Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
Каскадный режим | Линейный режим
желчекаменная болезнь
06-04-2009, 06:42 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 06-05-2009 в 03:00 PM, отредактировал пользователь Apple.)
Сообщение: #1
желчекаменная болезнь
у знакомого нашли камни в желчном пузыре. принимал лекарство в надежде что рассосутся, не помогло. сейчас планируют операцию по удалению желчного пузыря!
он не сыроед. пытается питаться правильно, но пока слабо получается, в наличии большой живот, хотя сам по конституции не полный.

сыроеды, дайте пожалуйста совет, можно ли помочь в данном случае не прибегая к операции.
как избавиться от этих камней? и что стало причиной их появления?

ему 52 года. регулярно занимается йгой. живот никак не может уйти.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-04-2009, 07:43 PM
Сообщение: #2
RE: желчекаменная болезнь
Apple писал(а):у знакомого нашли камни в желчном пузыре. принимал лекарство в надежде что рассосутся, не помогло. сейчас планируют операцию по удалению.
он не сыроед. пытается питаться правильно, но пока слабо получается, в наличии большой живот, хотя сам по конституции не полный.

сыроеды, дайте пожалуйста совет, можно ли помочь в данном случае не прибегая к операции.
как избавиться от этих камней? и что стало причиной их появления?
Я так понимаю, что желчекаменная болезнь происходит от постоянного воспаления в желчных протоках, называемого холециститом, желчь застаивается и в конце концов образуются камни... Нельзя есть соленого, оно обостряет воспаление. Хорошо морковь свежую и морковный сок, она желчегонна. Плохо - сидячий образ жизни.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-04-2009, 08:36 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 06-04-2009 в 08:37 PM, отредактировал пользователь Nicole Telo Sveta Richie.)
Сообщение: #3
RE: желчекаменная болезнь
Яблоко,камни-это следствие,а причина-в нарушении обмена веществ,к которому привело неправильное питание,образ жизни(курение,алкоголь,гиподинамия,стрессы).Если у него их и удалят,то ето ненадолго,потом они возвращаются("АЙЛ БИ БЭК!").Так что,есть повод задуматься.Сколько лет знакомому,какого пола,какой образ жизни ведёт,где работает,чем питается?И насколько плохо его состояние на данный момент,когда планируют операцию,есть ли боли и как часто?Какого размера камни и сколько их?

О нашей жизни в тропиках, на острове в Сиамском заливе Smile Да и не только -
Любящие и Нежные Сердца во Фруктовом Тропическом РаюSmile
http://tropicray.ru
Мой дневник:
http://www.syroedenie.com/forum/showthre...867&page=1
Я в контакте:
http://vkontakte.ru/id5829317
Наследница:
http://vkontakte.ru/id73821837
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-04-2009, 08:39 PM
Сообщение: #4
RE: желчекаменная болезнь
Если у него большой живот, видимо, и поджелудочная воспалена, т.к. камни из желчного пузыря нарушают работу поджелудочной (очень близко расположены желчный пузырь и поджелудочная). Очень надо осторожно с этим...
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-04-2009, 09:02 PM
Сообщение: #5
RE: желчекаменная болезнь
При обострении здоровое питание или сыроедение не помогут. Это долгий процесс, а камни ,я так поняла, надо удалять срочно. Да и неизвестно, как они себя поведут на сыроедении, будут ли выходить стремительно или медленно. В первом случае это иногда опаснее операции. Так же неизветсно, на каком месяце сыроедения они сдвинутся. Так что , полагаю без операции не обойтись.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-04-2009, 09:27 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 06-04-2009 в 09:29 PM, отредактировал пользователь vikylja.)
Сообщение: #6
RE: желчекаменная болезнь
Неужели научились удалять камни? Нет, не научились - УДАЛЯЮТ ЖЕЛЧНЫЙ ПУЗЫРЬ вместе с камнями. А последствия этого очень страшные. Моему мужу несколько лет назад чуть не оттяпали желчный пузырь, знакомый врач сказал: Молодой парень и зачем тебе удалять этот орган, природа его не просто так придумала. У него были очень сильные боли после травли описторхоза медицинскими препаратами. Прошло несколько лет чисток, вегетарианской диеты и сейчас печень не беспокоит. Однажды разговорилась с женщиной в больнице, которой удалили желчный пузырь несколько лет назад. Ей сказали, что через 2-3 месяца диеты все будет замечательно, а прошло несколько лет и она до сих пор мучается. Надо кушать несколько раз в день маленькими порциями, так как желчь постоянно вырабатывается и поступает в двенадцатиперстную кишку, что естественно ее раздражает и вызывает очень неприятные чувства. Постоянная диета, всякие слизистые продукты, кашки, кисель льняной и т.п., чтобы обволакивало желудок и дальше, и желчь так не разъедала. Думаю у вашего знакомого не такой запущеный случай, так что можно поискать другой путь. Про чистку маслом с соком не буду советовать, так как если камни большие, то не рекомендуют. Может быть есть какие-то препараты, камнерастворяющие травы. Сейчас есть различные направления в медицине: фитотерапевты, гомеопаты и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Жизнь без желчного пузыря.
Действительно: почему? Вроде бы от них одни неприятности. Не то съешь – и правый бок ноет - холецистит. А то ещё и булыжники там начнут скапливаться. Может быть, стоит отрезать и жить спокойно? И так: быть или не быть? Удалить - не удалить?

Хотя без желчного пузыря жить можно, орган он вообще-то нужный. Желчный пузырь не просто резервуар для желчи, который оперативно опорожняется как раз тогда, когда это нужно. В желчном пузыре из желчи всасываются часть воды и некоторые другие вещества. В результате, желчь становится значительно более концентрированной и несколько другого химического состава. Кроме того, с ритмом сокращений и расслаблений желчного пузыря рефлекторно связан ритм сокращений мышц сфинктора Одди – мышечного кольца, замыкающего место впадения желчного протока в 12-перстную кишку. В норме они синхронизируются.

А что происходит при удалении желчного пузыря? - Желчь во время переваривания пищи поступает в 12-перстную кишку не из желчного пузыря, а сразу из печени. При этом возникает дискинезия сфинктера Одди (в данном случае - это спазм его мышц), дискинезия внепеченочных желчных протоков. Происходит это потому, что отсутствует «руководство» желчного пузыря. Кроме того, изменяется химический состав желчи в 12-перстной кишке. Желчь становится жиже, химически менее агрессивной и хуже защищает кишку от обсеменения микробами.

Поэтому после удаления даже здорового желчного пузыря у 20% оперированных бывают нарушения в функционировании желудочно-кишечного тракта. И это даже, если технически всё прошло удачно, что бывает тоже не в 100% случаев. Если Вам уж очень не повезёт с адаптивными возможностями Вашего организма, а главное, если Вы будете вести себя после холецистэктомии неразумно, может возникнуть целая цепь нарушений в организме. Их чаще всего называют постхолецистэктомическим синдромом (ПХЭС) .

Механизм возникновения ПСЭС – это целая причинно-следственная цепь нарушений. Раз снижаются антимикробные свойства желчи - в 12-перстной кишке происходит так называемая микробная контаминация (заражение, загрязнение), там поселяется большое количество разнообразных микробов. Развивается дисбактериоз. Микробы в процессе жизнедеятельности расщепляют соединения желчных кислот с билирубином. Это называется деконъюгация желчных кислот. Такие желчные кислоты – сильные раздражители. Из-за раздражения слизистой деконъюгированными желчными кислотами и под действием микробов, возникает дуоденит – воспаление 12-перстной кишки и нарушение двигательной активности 12-перстной кишки, может начаться забрасывание пищевых масс из 12-перстной кишки обратно в желудок, и возникнуть гастрит – воспаление слизистой желудка.

Далее иногда возникает дисбактериоз и других, нижних отделов кишечника, энтерит и колит (воспаление тонкого и толстого кишечника). Появляются поносы и запоры, метеоризм. Деконъюгированные желчные кислоты не могут всосаться через стенку кишечника обратно и использоваться в желчи вторично, что происходит в норме. Желчные кислоты выводятся и теряются организмом. А они нужны для переваривания жиров. Переваривание и всасывание жиров и жирорастворимых витаминов нарушается. Возникают авитаминозы.

Дискинезия сфинктера при воспалении 12-перстной кишки ещё больше усиливается. Замыкается «порочный круг». Поэтому постхолецистэктомический синдром без лечения может прогрессировать.

Но, к счастью, всё это возникает после холецистэктомии, как уже говорилось выше, только у 1/5 оперированных.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот так все грустно. Apple, проблема очень серьезная и надо очень много потрудиться вашему знакомому, чтобы все исправить.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-04-2009, 11:17 PM
Сообщение: #7
RE: желчекаменная болезнь
Apple писал(а):сейчас планируют операцию по удалению.
vikylja писал(а):Нет, не научились - УДАЛЯЮТ ЖЕЛЧНЫЙ ПУЗЫРЬ вместе с камнями.

я тоже думаю что речь идет об удалении самого пузыря....
спасибо вам vikylja за подробное описание этой проблемы, да действительно "Вот так все грустно", ибо пузырь спасти не просто, а без него как там всё ещё будет...
я сам уже очень давно нахожусь в похожей ситуации- ЗАКЛЮЧЕНИЕ УЗИ: "Деформация желчного пузыря, хронический холецистит, застойный, Диффузное изменение поринхима поджелудочной железы." ...тоже узнавал про удаление, и сами же врачи очень не советовали ввиду возможных осложнений, посоветовали терпеть пока можешь.
vikylja, а вы не могли бы ещё рассказать (на всякий случай) какова может быть жизнь без желчного пузыря на сыроедении? спасибо.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-05-2009, 08:04 AM
Сообщение: #8
RE: желчекаменная болезнь
Из продуктов, содержащих много углеводов, больные холециститом должны особое внимание уделять овощам, фруктам и сокам из них. Овощи, фрукты и ягоды способствуют лучшему выделению желчи, устраняют запоры, уменьшают способность желчи образовывать камни.
Для профилактики образования камней даже предложена «диета зеленью», включающая ежедневную 3— 4-кратную прибавку к питанию овощей, фруктов, зелени. Рекомендуются морковь, тыква, кабачки, цветная капуста, виноград, арбуз, клубника, яблоки, чернослив. Хорошо добавлять к овощам растительное масло.
При камнях в желчном пузыре надо принимать смесь морковного, огуречного и свекольного соков. На 2 части морковного сока берут по 1 части огуречного и свекольного. Одним из лучших средств лечения печени являются свежевыжатые соки овощей: смешать 210 мл морковного сока, 150 мл сока сельдерея, по 60 мл сока эндивия и петрушки. Выпить в течение дня.
Яблоки обладают хорошим желчегонным эффектом: сок из 2-3 свежих яблок, выпитый натощак, благодаря хорошей сбалансированности аскорбиновой кислоты, пектина и магния способствуют хорошему оттоку желчи из желчного пузыря и желчных ходов печени. Яблочный сок способствует выведению камней из почек и желчного пузыря.

Aron, на всем выше перечисленном можно сделать вывод, что сыроедение само по себе изменяет качество желчи, она становится более текучей и камни со временем могут полностью раствориться. А без желчного пузыря и на сыроедении будет сложно, лучше не доводить до такого или тянуть до последнего. Так как качество жизни резко ухудшается, думаю количество прожитых лет тоже сокращается.
Вот здесь уже обсуждалось о чистках печени.
http://www.syroedenie.com/forum/showthre...294&page=1
http://www.syroedenie.com/forum/showthre...2#pid55762
А вообще надо спросить у тех сыроедов со стажем кто имел такие проблемы с печенью и каких положительных результатов они добились.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-05-2009, 12:15 PM
Сообщение: #9
RE: желчекаменная болезнь
У меня подруга года два назад решила после моей агитации перейти на сыроедение. И через неделю ее увезли в больницу с сильными болями в правом боку. Видимо, сырая пища спровоцировала. Провели какие-то процедуры, какие точно не знаю. Сказали, камни в желчном пузыре, надо удалять. Типа сами они не рассасываются и выйти тоже не могут, только удаление. На значили операцию через месяц. Приехала она ложится на операцию, сделали узи, а камней не нашли. Так и отпустили.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-05-2009, 01:15 PM
Сообщение: #10
RE: желчекаменная болезнь
marusiiia писал(а):Приехала она ложится на операцию, сделали узи, а камней не нашли. Так и отпустили.

marusiiia

ваша знакомая что-то специальное ела? за месяц исчезли все камни? могли бы подробнее рассказать о том что она принимала, делала ли чистки и голодания?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-05-2009, 02:42 PM
Сообщение: #11
RE: желчекаменная болезнь
vikylja

спасибо за конкретные советы касательно рациона.

сыроеды, которые сталкивались с этой проблемой, поделитесь пожалуйста, какие продукты эфеективнее всего помогают в борьбе с камнями?
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-05-2009, 11:37 PM
Сообщение: #12
RE: желчекаменная болезнь
Apple писал(а):поделитесь пожалуйста, какие продукты эфеективнее всего помогают в борьбе с камнями?
а неужели он сам (ваш больной) ничего не чувствует инстинктивно-интуитивно? я например как только представляю что там творится в этом пузыре, эту черную как нефть желчь, то хочется только одного - сока лимона с водой на пустой желудок. его и пью часто с утра именно на голодный желудок и ничем больше не заедаю. (но у меня нет камней вроде и вообще я не врач и не спец зожа, так что не расценивайте это как совет).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-05-2009, 11:59 PM
Сообщение: #13
RE: желчекаменная болезнь
aron писал(а):а неужели он сам (ваш больной) ничего не чувствует инстинктивно-интуитивно? я например как только представляю что там творится в этом пузыре, эту черную как нефть желчь, то хочется только одного - сока лимона с водой на пустой желудок. его и пью часто с утра именно на голодный желудок и ничем больше не заедаю. (но у меня нет камней вроде и вообще я не врач и не спец зожа, так что не расценивайте это как совет).
Хм,я даже не знала,что это для желчи полезно.Дело в том,что я много лет каждое утро пила выжатый из 1/4 лимона сок на стакан воды(и дочь поила),пока не перешла на сыромоно.А пила потому,что хотелось Smile ,на интуитивном уровне.

О нашей жизни в тропиках, на острове в Сиамском заливе Smile Да и не только -
Любящие и Нежные Сердца во Фруктовом Тропическом РаюSmile
http://tropicray.ru
Мой дневник:
http://www.syroedenie.com/forum/showthre...867&page=1
Я в контакте:
http://vkontakte.ru/id5829317
Наследница:
http://vkontakte.ru/id73821837
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
06-06-2009, 01:37 PM
Сообщение: #14
RE: желчекаменная болезнь
Apple, она решила, что этот инцидент с желчным пузырем произошел от сыроедения и теперь его не приемлет совсем. Но она всегда ела очень немного, и при этом всегда в ее рационе было много фруктов и сейчас ест также. А за тот месяц до операции она придерживалась той диеты, которую врачи прописали: кисели какие-то, все обволакивающее, ничего жирного, жареного, сладкого, но при этом и все почти сырые овощи и фрукты ей запретили.
Она очень переживала по этому поводу, потому что любит их. Получилось, что во время криза ей расширили как-то желчные протоки, это с ее слов, я точно не знаю каким образом, врать не буду. И через месяц уже камней не нашли, хотя до этого они точно были, ей несколько раз делали узи. А просыроедила она всего дней 7-10 до этого криза и при этом ела довольно много орехов.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-15-2010, 04:42 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 02-15-2010 в 02:00 PM, отредактировал пользователь zervana.)
Сообщение: #15
RE: желчекаменная болезнь
У меня подобная же ситуация. Просыроедила месяц, решила почиститься-поголодать. и вот правый бок покою не дает. Под нож не дамся. Как же лучше действовать? Дорогие сыроеды! Помогите советами! Я к тому же кормящая мать, так что и не все методы видимо подходят...
А боль все острее!!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-15-2010, 07:59 PM
Сообщение: #16
RE: желчекаменная болезнь
Да... Прочитала я советы про сок лимона! Волосы на голове зашевелились! Надеюсь, Вы еще не пили и маслом не запивали!

С камнями вообще осторожненько надо. А то вырежут вместе с гландами!

Сначала надо сделать УЗИ, посмотреть какого они размера, и только если они не больше 2-х см в диаметре! только тогда! пить бессмертник по 1 стакану перед едой (3 стакана в день) 10 дней пьешь - 10 дней перерыв до полного растворения. Он горьковат, правда, зато растворяет камни плавно без эксцессов и безболезненно. Можно опять же на УЗИ проконтролировать через пару месяцев. А еще можно поискать в капсулах, только надо убедиться, что там водная экстракция, а не спиртовая. Поищите в интернете.

А уж если они больше 2-х см, тогда только операция, к сожалению.
Но сейчас же делают лапароскопичесли - без шрамов практически.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-15-2010, 10:29 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 02-15-2010 в 11:56 PM, отредактировал пользователь zervana.)
Сообщение: #17
RE: желчекаменная болезнь
спасибо огромное! проверюсь. и про бессмертник буду помнить. сейчас боль стала менее острой.. надеюсь на избавление..
почему-то никто не предупреждает об этом, когда пропагандируют чистку печени. бессмертник - очень интересно!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-02-2011, 01:01 PM
Сообщение: #18
RE: желчекаменная болезнь
Я бы очень посоветовал скачать практич. занятия по массажу внутренних органов Огулова - висцеральная хиропрактика. Считается, что желчныйх пузырь стоит во главе органов живота. Потому нужно сделать все, чтобы предотвратить операцию!
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
02-02-2011, 05:33 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 02-02-2011 в 05:42 PM, отредактировал пользователь elfeechka.)
Сообщение: #19
RE: желчекаменная болезнь
диета в первую очередь! Диету должен прописать лечащий врач. А из лекарственных трав очень хорошо бессмертник и расторопша. Камни можно раздробить правильным питанием. С операцией лучше не спешить. Ну еще могу сказать,чтобы избавиться от камней нужно измениться самому человеку!!!!!! Причина в первую очередь в нем, где то проявляет либо накопительство, обижается, завистлив,вообщем поступает незакономерно, ........... Когда произойдет осознание,тогда и с последствиями (камнями) можно будет сработать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-02-2011, 08:15 PM
Сообщение: #20
RE: желчекаменная болезнь
=диета в первую очередь! Диету должен прописать лечащий врач. А из лекарственных трав очень хорошо бессмертник и расторопша. Камни можно раздробить правильным питанием. С операцией лучше не спешить. Ну еще могу сказать,чтобы избавиться от камней нужно измениться самому человеку!!!!!! Причина в первую очередь в нем, где то проявляет либо накопительство, обижается, завистлив,вообщем поступает незакономерно, ........... Когда произойдет осознание,тогда и с последствиями (камнями) можно будет сработать=

Если перевести организм на сыроедение от зависти, обид, накопительств и других "незакономерностей " и следа не останется.
Второе. Врачам свое здоровье не доверяйте, на то они и врачи чтобы врать.
Что касается диеты которую могут посоветовать врачи-это как правило диета "номер пять" , в которой присутствует мясо. А потребление мяса и является причиной всех воспалений в организме, у кого то раньше , у кого то позже. Как правило в жизни человека первым не выдерживает червеобразный отросток, может воспалиться от потребления мяса в раннем возрасте и будет аппендицит, который врачи вам заботливо вырежут, объяснив что нынче жить с этим органом не модно и он является лишним.
Заболевание аппендицит появилось с тех пор как человек начал извращение -употреблять животную пищу, до этого никаких проблем с этим органом человек не знал и червеобразный отросток не был рудиментом. Вторую почку в организме и второе легкое тоже можно назвать рудиментом, ведь можно как то там жить и на одной?
По поводу трав- хорошо помогает расторопша ( но моментального эффекта ждать не стоит), очень хорошо при желчекаменной болезни обеззараживает желчный пузырь такая трава как шалфей( несмотря на то что в его часто рекомендуют только наружно, внутрь потреблять не бойтесь-ничего страшного с вами не произойдет), при сильных болях нужно чаще и помногу потреблять противовоспалительные травы -зверобой, ромашка, пижма, даже спорыш и тот подойдет.ЛЮБЫЕ противовоспалительные травы! Чем больше тем лучше, зачастую травы лучше жевать чем пить отвары. Если будете сидеть на диете номер пять -поверьте рано или поздно этот орган вам придется удалить. Эта диета не дает возможности больному внутреннему органу наростить количество жизнеспособных здоровых клеток, которые должны придти на смену опухшим, больным и неподконтрольным Вашему организму.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-02-2011, 10:41 PM
Сообщение: #21
RE: желчекаменная болезнь
(05-02-2011 08:15 PM)Вааличанин писал(а):  Если перевести организм на сыроедение от зависти, обид, накопительств и других "незакономерностей " и следа не останется.

Звучит логично (повышается частотность, меняется гуна), но на практике, к сожалению не всегда подтверждается.
У меня в принципе с этим вопросом более-менее. Работаю во всяком случае.
А вот у некоторых сыроедов агрессии хоть отбавляй. Или это из-за токсинов на переходном периоде, или смена микрофлоры так сказывается на психике, или они шутят, что сыроеды Smile
А вообще характер, говорят, не меняется даже после реинкарнации, если над ним осознанно не работать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-03-2011, 06:28 AM
Сообщение: #22
RE: желчекаменная болезнь
=А вот у некоторых сыроедов агрессии хоть отбавляй.=
Что есть то есть. Но почему собственно сыроед обязательно должен быть "овощем"? Видимо это дополнительное полезное свойство которое идет в паре с сыроедением для того, чтобы ставить на место приверженцев кастрюль и сковородок, когда те начинают критиковать или сеять в душу сомнения ).
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-03-2011, 11:38 AM
Сообщение: #23
RE: желчекаменная болезнь
(05-03-2011 06:28 AM)Вааличанин писал(а):  Видимо это дополнительное полезное свойство которое идет в паре с сыроедением для того, чтобы ставить на место приверженцев кастрюль и сковородок, когда те начинают критиковать или сеять в душу сомнения ).

Хм )) Не думаю, что "огрызаться" - это правильное поведение, и что кого-то можно таким поведением вразумить.
И не быть овощем, а набраться мудрости, которая подсказывает, что надо беречь свою энергию и не метать бисер перед кем бесполезно )) и не вестись на провокации.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
05-16-2011, 06:30 PM
Сообщение: #24
RE: желчекаменная болезнь
Всем здравия.
У моей жены УЗИ показало камень в жёлчном 0,8 см, но она всё же решила удалять его с помощью хирургии, разумеется вместе с жёлчным пузырём, хотя мы консультировались у М. В. Оганян, и она заверила, что по её методике камень выйдет. Но убедить жену всё же, не удалось, и теперь она переживает уже последствия операции, беспокоят частые боли. Меня беспокоит её диета, вся основанная на варённой каше, моркови, свекле, рыбе и т. д., всё варено пареное, мёртвые продукты, одним словом. Больно на это смотреть, ведь сам я уже более года на сыроедении, и меня беспокоит её поджелудочная железа, которая вынуждена усиленно продолжать вырабатывать ферменты для переваривания всего этого. Врачи строго запретили сырые продукты… Может кто посоветует, обоснованный ли этот запрет? Возможно
vikylja, или ещё кто либо, знает как поступить, пишите, буду ждать совета.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
« Предыдущая | Следующая »
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)

Обратная связь | Сыроедение | Вернуться к началу | Вернуться к содержимому | Лёгкий режим | Список RSS