Форум сайта syroedenie.com

Привет сыроедам!

Я новичок на сайте и не являюсь, так сказать, полным сыроедом, но противник потребления жареного (т.е. в масле, в жире), хлеба и хлебных/кондитерских изделий, печеного при высокой температуре, вареного кипячением, ну и молока в какой-то степени. Прочел некоторые работы Малахова, Николаева, Атерова, Чупруна. Ну и возникли у меня такие вопросы/сомнения по основам сыроедения:

1. Как совершенно правильно отмечается в работах о сыроедении, человек по строению организма, зубов, пищеварительной системы не хищник, не плотоядный организм. Все верно. Но ведь человек - это примат, а не родич коров или лошадей. Ближайший родич человека - шимпанзе - это всеядный организм, охотится на более мелких обезьян, других мелких млекопитающих, ест насекомых, пресмыкающихся, яйца, птиц и т.д. Понятно, что в первую очередь шимпанзе питается растительной пищей, плодами, но и мясо они едят, это нормальный рацион для них. В связи с этим вопрос - на каком основании предлагается человеку вообще отказаться от мяса? Ведь приматы едят мясо, животную пищу, хотя и во вторую очередь.

2. В работах указывается, что при температурном воздействии на растительную и животную пищу все полезное и “живое” в ней убивается, образуются яды, такая пища ядовита и вредна. В связи с этим хочется отметить, что я живу в Мексике уже много лет, у меня дом, большой сад, в саду несколько сортов манго, авокадо, апельсинов, грейпфрутов, лимонов, слив, перца и прочего. Температура в Мексике большую часть года стоит высокая, 40-45 в тени, а под прямыми солнечными лучами и все 60 и больше. Это достаточно высокая температура воздействия. Многие плоды подвергаются воздействию прямых солнечных лучей и сильно нагреваются. Однако они не портятся, ядовитыми не становятся, и ничего в них “живого” не убивается. Что я хочу этим сказать? Все же, наверное, отвергать любое высокое температурное воздействие на пищу - это неверно, как мне кажется. Когда речь идет о сотнях градусов температурного воздействия на пищу (при жарке в масле, запекании в печи, духовке, на огне и прочее) - вопросов нет. Ясно, что в этом случае пища убивается, и ее есть безнаказанно нельзя. Даже при обычном кипячении (примерно 100 градусов), особенно при длительном, как мне думается, тоже пища убивается. Но если температура воздействия на пищу в пределах 60-80 градусов (то есть максимальная температура, которая встречается в природе), то, мне думается, никакого вреда пище не причиняется. То есть варить, не доводя воду до кипения, на мой взгляд, можно (только недолго), и такая пища будет сохранять свою полноценность. Каково ваше мнение по этому вопросу?

3. Человек как биологический вид в современной форме существует десятки тысяч лет и обрабатывает пищу на прямом огне тоже десятки тысяч лет (с тех пор как научился поддерживать, а потом и добывать огонь). За это время генетически организм человека не мог не измениться в сторону ассимиляции температурно обработанной пищи. Поэтому говорить о том, что сыроедение естественно для человека нельзя. Человек уже в течение десятков или больше тысяч лет не является сыроедом и не является вегетарианцем, ест печеную пищу, ест печеное мясо, жареное, вареное и прочее. Хорошо ли или плохо ли все это есть - это уже другой вопрос. Я выше уже отметил, что пищу, обработанную сотнями градусов или хотя бы сотней градусов температуры, есть, на мой взгляд, вредно и не нужно этого делать. Но то, что организм человека сейчас генетически ожидает именно такую пищу (как результат жизнедеятельности предыдущих тысяч поколений, которые не были сыроедами) - это, на мой взгляд, несомненно. Кроме того, изначально по своей природе человек как представитель высших приматов всеяден, только с упором на растительную пищу, но не является чистым вегетарианцем, как овца, например. Следовательно, полный переход на сыроедение для современного человека означает сильнейший стресс организма. Действительно ли нужно это делать (переходить на ПОЛНОЕ сыроедение человеку)? Почему? Зачем? Подчеркиваю, на полное сыроедение (отказ от любой животной пищи плюс отказ от любой температурно обработанной пищи). Каково ваше мнение?

Надеюсь на плодотворное обсуждение. Спасибо за внимание.

Полагаю, это зависит от вида пищи — разные виды питательных веществ (белки, жиры, витамины, энзимы) портятся при разной температуре. Также это может как-то зависеть от того, находится ли плод в контакте с деревом или он сорван... плод на дереве может защищаться испарением влаги, которая пополняется от корней. Также может зависеть от того, производится ли нагревание цельного плода (который может отчасти защищаться кожурой) или же разрезанного и погруженного в горячую жидкость.

В принципе, сыроедение вроде бы не отрицает потребление фруктов,  высушенных на солнце.
По логике, может быть безопасно нагревать пищу до температуры, которой именно эта пища подвергается в природе. Т.е. если какое-то теплокровное животное имеет температуру в 40 градусов — значит, его мясо выдерживает эту температуру (по крайней мере при жизни животного).

Опять же не факт, что все свойства природной пищи именно направлены на наилучшее питания человека... для растений и животных приоритетно собственное выживание.
Для животного быть съеденным человеком — не способствует сохранению видовых черт именно этого животного в процессе эволюции. Для растений — иногда способствует, если при этом семечки переносятся на расстояние.

Хотя и сама теория эволюции вызывает определенные сомнения в ее правильности.

Конечно, человек в какой-то степени приспособился к потреблению термообработанной пищи, но что значит «приспособился»? Если термообработка уничтожает определенную часть питательных веществ, то можно ли приспособлением исправить этот факт?
Может быть, правомернее говорить, что человек просто привык к термообработанной пище, а организм вынужденно терпит это?

Почему вообще люди на каком-то этапе истории стали отдавать предпочтение термообработке и мясоедению? Возможно, что было труднее заполучить достаточное количество растительного белка для большого населения — для этого нужно земледелие (выращивание орехов) и оседлая жизнь, а в северных широтах предпочтительны поставки с юга.

А мясо могло требовать термообработки для уничтожения вредных микроорганизмов. И любая пища при термообработке могла давать организму дополнительное тепло при холодной погоде или лучше храниться.

Т.е. термообработка и мясоедение — во многом вынужденные подспорья для выживания в северных широтах и/или в условиях, когда растениеводство недостаточно продуктивно или устойчиво.

Но в наши дни, с развитием холодильной техники и прочих средств хранения и транспортировки растительной пищи, в т.ч. белковой, термообработка и мясоедение, возможно, перестают быть наилучшим выходом.

Тем более сегодня массовое производство мяса ухудшает его качество, поскольку животные содержатся в стрессовых условиях и кормятся непонятно чем.

Теоретических доводов может быть много разных... лично я, как начинающий сыроед, почитав самые разные мнения, для себя выбрал такую стратегию.

Стараюсь придерживаться монотрофного вегасыроедения. Думаю, что тепловая обработка фруктов-овощей-орехов как минимум не улучшает их свойства — а значит, не нужна, если доступны свежие. Думаю, что генетически человек не успел привыкнуть к потреблению именно этих продуктов в термообработанном виде; чаще они едятся сырыми (конкретно имею в виду морковь, огурцы, помидоры, яблоки, орехи).

Что касается отступлений от этого подхода — очевидно, что они не смертельны — ведь ели же мы раньше всякое вареное-жареное-мясное и не умерли. Конечно, на сыроедении чувствительность может обостряться. Поэтому, думаю, нужно прислушиваться к своему организму, и тогда можно пробовать разные продукты малыми дозами и смотреть на реакцию. Продукты лучше пробовать по отдельности, не смешивая ни с чем другим. Например, раньше я с удовольствием ел сыр с гречкой (вареной или замоченной), а потом попробовал есть сыр сам по себе — невкусно. Возникает подозрение, что сыр (для меня на данном этапе) — вредный продукт. Потому что не вижу никаких логических оснований, почему полезный продукт мог бы быть невкусным сам по себе и требовал для потребления каких-то добавок.

И если пробовать продукты по отдельности, без приправ, то организм сам скажет, нужен ему конкретный продукт или нет. Либо по принципу вкусно/невкусно, либо по хорошему/плохому самочувствию в дальнейшем.

Здесь уже неоднократно поднимались вопросы, связанные с подражанием животным (шимпанзе или коровам, которые едят полевых мышей или что-то в этом роде). Мол, раз они едят, то почему бы и нам не следовать. Ну так давайте будем последовательны - подражать, так уж во всем :). Волчицы, например, иногда съедают свой приплод, если знают, что не смогут прокормить. Хороший пример для подражания, самое главное глубоко природный. Между прочим для человечества очень актуально. Раплодились, понима-ашь (с), миллиард от голода страдает. Можно еще на четвереньках бегать или по деревьям лазать.
Такое ощущение, что у животных мы подмечаем только те черты, которые позволяют оправдать наши слабости и привычки.

> Температура в Мексике большую часть года стоит высокая, 40-45 в тени, а под прямыми солнечными лучами и все 60 и больше

Насколько я знаю, даже в Сахаре песок прогревается от силы до 60 градусов. Это значит, что плоды на дереве нагреться до этой температуры не могут. Какая там температура? Может, Виталий, проясните заодно? Найдите хороший термометр и суньте в любой висящий на дереве плод в самый разгар жары, так чтобы измерительная головка термометра целиком была погружена в мякоть плода. И расскажите нам результат. Мне действительно это интересно. Подозреваю, что и 50 градусов там не наберётся.

Да нет, не совсем так. Это температура воздуха в пустыне может достигать 50-60 градусов, а температура поверхности песка в пустыне может составлять и 90 градусов. В поисковиках легко найти такую информацию. Я этим, конечно, не хочу сказать, что это нормальная, “природная”, температура. Это, конечно, убийственная уже температура, поэтому пустыни и называют безжизненными. А градусника такого специального у меня нет, но поищу. Но я говорил о температуре на поверхности плода, а не внутри него. На ощупь поверхность плода очень горячая, почти обжигающая, но ведь плод выдерживает. Вот я и думаю, что, если, к примеру, манго положить в воду, не разрезая, довести до 60-70 градусов, то вреда это плоду не причинит. Это чисто теоретический пример, конечно. Не надо манго класть в воду и варить его :) Но есть другие фрукты и овощи, которые, на мой взгляд, можно так обрабатывать, если их не разрезать предварительно. Есть ведь еще способы копчения (кстати, там ведь не выше 45 градусов, при копчении), есть вяление, сушка на солнце, на ветру (мясо, рыба, фрукты и т.д.). Разве такой вид термообработки вреден? Не думаю. Зачем отказываться от таких продуктов?

Я впервые слышу о том, что коровы едят мышей. Возможно, мыши и попадают им в рот, случайно, во время щипания травы, или ради любопытства корова время от времени хватает мышь. Но ведь важно то, что корова не ищет мышей целенаправленно, специально, ради пропитания. Если бы человек был представителем грызунов, парно/непарнокопытных, жвачных или собак, вот тогда я бы и сравнивал человека с ними. Хомячки тоже свой приплод едят, и среди людей каннибалы есть. Ну и что? Человек остается высшим приматом, хотите вы этого или нет. Родичи человека гориллы, орангутаны, кроме основной растительной пищи, целенаправленно едят и животную пищу (беспозвоночных типа улиток, червей, яйца птиц, насекомых едят), шимпанзе, кроме основной растительной пищи, едят мясо, в том числе целенаправленно охотятся на более мелких млекопитающих с орудиями (палками). Логично предположить в связи с этим, что и для человека нормальным питанием должно быть в основном растительное плюс небольшой процент животной пищи, как и у других указанных приматов, но не чисто растительное. Проблема человека как раз в том, что он в большинстве своем делает наоборот - сидит на животной пище с небольшими добавками растительной, которая к тому же термообработана сотнями градусов температуры.

Кошки, тоже едят свой корм, и собаки суп с фрикадельками. И многие дикие животные живущие рядом с человеком, много чего едят, такого, что не будут есть в дикой природе. Но это не значит, что ворон нужно кормить чипсами=) А у орангутангов, обязательно должен присутствовать в рационе какой-то процент белка улиток, тоже не значит...

Кстати, никогда не задумывались, почему тонкокожие фрукты не растут в тропиках? А только тостокожие?
Изюм говорил, что на юге Испании яблок нет, их везут с севера...

Яблоки, груши, сливы - тонкокожие? В Мексике они растут. Не знаю, считается ли Мексика тропиками, но тут климат явно не умеренный :)

Что касается домашних животных, одомашненных, прирученных, животных в неволе или живущих рядом с человеком - я их не касался. Понятно, что они едят то, что им дадут, или то из человеческого питания, что найдут. Речь не о них шла, а о животных в дикой природе.

Горилла мяса не ест, только листья. Это шимпанзе извращенцы. И то крайне редко. Вот здесь подробнее. http://nagwal-figlian.by.ru/txt/mk/mk12.htm

Ну, возможно. По поводу разрезания я согласен, я сам противник разрезания, которое разрушает защитный покров.

Отлично.

Согласен.

К сожалению, не понял, что вы хотели этим сказать.

Ну, здесь можно спорить десятилетиями бесполезно, я этого делать не буду :)

Да, привык человек к термообработке, в какой-то степени приспособился, но это привыкание и приспособление не исправляет факт вредности такой пищи, конечно. Но одновременно это привыкание и приспособление к термообработанной животной пище на генетическом уровне приводит к тому, что организм реагирует на полный отказ от термообработки и животной пищи как на неестественную ломку, реагирует стрессом. А как известно, все болезни не только от неправильного питания, но и от стресса. Я считаю, что не нужно доводить свой организм до стресса, в любых его формах.

Согласен во многом. Трудно сказать однозначно, почему древние люди стали жарить мясо. Наверняка по ряду причин, некоторые из которых обозначены вами. Только вряд ли древние люди знали о вредных микроорганизмах в мясе, которых надо уничтожать огнем. Это исключено, на мой взгляд. Что касается современной холодильной и морозильной техники, то не думаю, что замороженные и потом размороженные продукты сохраняют свои натуральные полноценные свойства. Вряд ли, очень это сомнительно. А массовое производство мяса, конечно, делает его вредным продуктом, верно.

Что это такое (вега-)?

Овощи-фрукты-орехи, съедобные в сыром виде, не надо термообрабатывать, я согласен. Но есть, например, кабачки, баклажаны, тыква и подобные им овощи. Есть картофель, рис, различные зерновые и подобные им. Как быть с ними? Мне кажется, все дело в температуре и длительности термообработки, не надо просто переходить определенных границ, разрушающих продукт. Но это довольно сложно сделать, думаю, в смысле точно определить эту границу.

Но вред все же очевиден от жареного, термообработанных мучных изделий, животной пищи высокотемпературной обработки и т.д. Здесь, к сожалению, встает финансовый вопрос в том числе. Например, в Латинской Америке, Африке, многих странах Азии большинство населения остается нищим. В том числе в Мексике. Самый дешевый продукт - термообработанные изделия из маисовой муки и мясопродукты низших сортов, которые жарятся, фасоль, которая требует длительного термоприготовления. Плюс громадные порции перца-чили. В результате в стране гигантский процент людей со страшным ожирением, которые умирают достаточно рано. К сожалению, из-за финансовых проблем утопичным видится переход большинства населения мира на здоровое питание. Кроме того, этому будут противодействовать производители традиционного термообработанного или предназначенного для термообработки питания, и, как ни странно, врачи.
Хотя, с другой стороны, выгоды очень долгой жизни (120 лет, скажем), они для меня неочевидны совсем, особенно если принять во внимание, что все твои родные и окружающие, которые, скорей всего, всегда будут продолжать питаться традиционно, будут жить гораздо меньше тебя. Это наводит на раздумья.

Согласен, все резонно и логично.