Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Калории
10-07-2008, 12:55 PM
Сообщение: #1
Калории
Интересная статейка, в которой доступно, просто и достаточно научно описано что такое калории и в чем тут подвох. Может информация всем известна, но приятно то как легко, логично она изложена. http://my.samara.ru/~pohudey/kallorii/.
-----------------------------------------------------
Калории

Ценность продуктов продолжают измерять в калориях. Калория - такая же единица измерения, как и дюйм или ярд. Малая калория - это количество тепла, необходимое для повышения температуры одного грамма (20 капель) воды на один градус. Большая калория - количество тепла, необходимое для нагрева 1 кг (около 2,25 фунта) воды на один градус по Цельсию.

Было установлено, что в среднем человеку требуется около 2500 кал в день, и на этой основе составлялись рационы. Они разрабатывались лишь путем простого выяснения того, сколько люди едят, и это объявлялось истинной, или средней, нормой.

Предполагалось, что люди едят как раз то, что они должны есть и в отношении объема и видов продуктов. Но именно это предположение ныне известно как абсолютно ложное.

Данный метод определения потребностей в питании, по существу, привел к абсурдному положению: „Каждый должен переедать, ибо средний человек переедает на практике". Он же породил губительное представление, будто белая мука, рафинированный сахар, денатурированные злаки и т. д., будучи высококалорийными, являются лучшими продуктами для человека, в то время как фрукты и зеленые овощи почти бесполезны в пищевом отношении. Это приучило смотреть на вегетарианцев, фрутарианцев и сторонников сыроедения как на фанатиков и людей с причудами.

Потребности в калориях для отдыхающего человека весом 160 фунтов оцениваются в 2200 кал. Если тот же человек спит в течение 24 ч, он расходует лишь 1680 кал. Потребности в калориях для женщины оцениваются: для швеи -1800, официантки - 2800, прачки - 3200 кал. Я очень сомневаюсь, что для швеи требуется меньше калорий, чем отдыхающему мужчине. Оказывается, что ее потребности всего на 120 кал больше, чем потребности спящего человека.

Человек может умереть от истощения, питаясь высококалорийной диетой из белого хлеба, белого сахара, белого риса и рафинированного сала. Он умрет от голода, потребляя ежедневно даже больше калорий, чем требуют стандарты. Фактически он погибнет быстрее, чем если бы вообще ничего не принимал, кроме воды.

При измерении калорийной ценности продуктов принимаются во внимание только сжигаемые части продукта. А та часть, которая сгорает в организме, обычно считается ортодоксальными учеными-диетологами золой, „шлаками" (но это нужные шлаки!). А состоящая из минералов часть продуктов вообще не принимается в расчет. При таком подходе маргарин с 3410 кал (в фунте) - один из лучших продуктов, в то время как лимоны со 155 кал, апельсины со 150 кал практически бесполезны. Соленая свинина с 3555 кал (в фунте) - это „пища для богов", а сельдерей и зеленый салат (всего 65 кал) и сухое молоко (165 кал) „забирают у человека больше энергии при усвоении, нежели сами производят при окислении". И, тем не менее, ни маргарин, ни соленая свинина не стимулируют здоровье и рост организма.

Надо иметь в виду, что калорийная ценность пищи не указывает на избыток в ней кислот или щелочей, хотя большинство продуктов в высшей степени калорийных являются кислотообразующими и потому быстро разрушают организм.

Эксперименты Макколума показали, что некоторые продукты поддерживают рост, в то время как другие его не под­держивают. Предполагается, что продукты, обеспечивающие рост и развитие, содержат вещества, к которым относят витамины. Эти вещества находят в изобилии в шпинате, зеленом салате, цветной капусте, белокочанной капусте, сель­дерее и молоке. Но эти же вещества совершенно отсутствуют в перечисленных выше рафинированных продуктах. Трава и семена травы, апельсины, лимоны, грейпфруты, помидоры, практически все фрукты и зеленые овощи - это то, что имеет очень низкую калорийную ценность, но богато способствующими росту элементами. Злаки и пирожные имеют много калорий, но потребление их в избыточном количестве не только придает человеку внешне усталый вид, но действительно делает его таковым. Излишек сахара вызывает леность.

Измерение ценности пищи в калориях игнорирует потребности организма в минералах и витаминах, не учитывает относительную ценность различных белков и упускает из вида кислотно-щелочное соотношение в рационе. При этом полностью забывается закон минимума.

При выявлении калорийной ценности пищи полностью игнорируются не только способствующие росту вещества, но также те элементы, которые, хотя и абсолютно бесполезны с калорийной точки зрения, совершенно необходимы для ре­гулирования специфической роли крови, функционирования красных кровяных шариков, для эластичности мускулов, предохранения тканей от распада, для химических реакций, секреций, поддержания нормальной щелочности в крови и для использования с целью выведения отходов жизнедеятельности клеток из организма.

Железо и марганец - окислительные агенты крови - не имеют калорийной ценности. Фтор, который образует защитную оболочку у зубов, и кальций, составляющий большой процент нормальной костной ткани, полностью лишены теплообразующих свойств. Натрий, магний, сера, калий и другие элементы, участвующие в процессах ассимиляции и выведения, не могут быть заменены калориями. Калории не создают кости и зубы, не нейтрализуют кислотность, не сохраняют щелочность в крови и лимфе. Именно те продукты, которые в наименьшей степени способны осуществлять эти функции, наиболее богаты калориями.

Таблица с указанием калорийной ценности различных продуктов говорит лишь о том, сколько образуется тепла от их сгорания в лабораторных условиях. Эти таблицы содержат довольно точные показатели топливной ценности продуктов, но ни в коей мере не показатели питательной ценности. Но ведь нужно переварить их, абсорбировать, ассимилировать, а затем с их помощью произвести обменные процессы. Если вы не сумеете их переварить и абсорбировать, вы, конечно, не сможете их и ассимилировать и осуществить метаболизм. Вы не можете произвести тепло путем окисления пищи, выпав­шей в стул.

Потребности в тепле и энергии у разных людей настолько различны в зависимости от пола, возраста, занятий, роста, темперамента, а также климата и т. д., что пищевая ценность, измеряемая в калориях, не имеет практической пользы. Более того, большая часть вырабатываемого в организме тепла используется для поддержания нормальной температуры, а не для производства энергии. Если здоровье подорвано и функции питания нарушены, делать ставку на калорийную пищу не только бесполезно, но и абсолютно вредно. Это легко доказывается при сравнении результатов такого лечения с результатами, полученными от голодания или лечения при низкокалорийной диете, богатой органическими минеральными элементами.

Надо понять, что система питания, основанная на калорийной, или топливной, ценности продуктов, неизбежно ведет к нарушению здоровья. Но это как раз постоянно и происходит с больными, которых пичкают калорийной пищей, лишенной других, более важных элементов. Больных вынуждают есть сверх их пищеварительной способности, пытаясь скормить им стандартное количество калорий.

Малоактивному человеку „нужно" 2000 калорий в день, среднеактивному - 3000 -4000 калорий, активному - 6000 калорий. Этот стандарт не только основан на ошибочных экспериментах, но он не принимает во внимание различия в индивидуальной способности использовать съеденную пищу такого объема.

Вспомним урок немецкого лайнера „Кронпринц Вильгельм", команда которого питалась разнообразной калорийной пищей: на завтрак — овсянка со сгущенным молоком, жареный картофель, белый хлеб, маргарин, кофе, белый сахар и пирожки; на обед - суп с говядиной, чечевичный суп, гороховый суп, картофельный суп, тушеное мясо в горшочке, жаре­ное мясо, ростбиф, соленая рыба, овощные консервы, картофель, белый хлеб, пирожки, содовые крекеры, белый сахар, маргарин, кофе, сгущенное молоко; на ужин — жареное мясо, холодный ростбиф, тушеное мясо, белый хлеб, картофель, белый сахар, пирожки, маргарин, кофе и сгущенное молоко.

Почти каждое блюдо имело высокую калорийность, но в каждом из них отсутствовали органические минеральные вещества и способствующие развитию пищевые факторы.

После 255 суток пребывания в море на такой диете корабль пришвартовался в Норфолке, имея на борту большое число умерших матросов. 110 человек находились на грани смерти, другие были близки к этому. Но их болезни, напоминавшие бери-бери, или пеллагру, исчезли после перехода оставшихся в живых на диету, в которой почти не было „никакой питательной ценности", но которая зато была богата органическими солями и витаминами.

Сыромоноед с 4 августа 2008
Мой дневник тут:
http://monosyroed.ucoz.com/forum/16-93-1
Асья 36527619девять
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-29-2009, 05:05 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 08-29-2009 в 05:10 AM, отредактировал пользователь Arrows.ph.)
Сообщение: #2
RE: Калории
Давно хотел поднять эту тему.
Процитирую сначала Шаталову Галину Сергеевну.
Здоровье Человека писал(а):Огромный ущерб здоровью человека наносят получившие широкое распространение представления о пище как единственном источнике восполнения энергетических затрат человека. Начало им, этим представлениям, было положено в конце прошлого века. Конгресс Всемирной организации здравоохранения утвердил предложение немецких ученых определять необходимое человеку количество пищи по ее калорийности. Так были заложены основы калорийной теории сбалансированного питания. Причем за основу был принят расчет среднестатистической кало­рийности суточного рациона питания жителей Германии. Для своего времени это было прогрессивным шагом, так как давало возможность хоть как-то регулировать рацион. Но с тех пор прошло 130 лет (!), а официальная наука не предложила по существу ничего нового. Разве что Институт питания АМН немного снизил норму потребления калорий. Однако сама калорийная теория сбалансированного питания продолжает править бал, изо дня в день, из года в год калеча людей, сокращая им жизнь.

Про себя я называю ее теорией «паровозной топки». Суть теории довольно проста и на непросвященный взгляд логична. В ее основе лежит представление, будто энергозатраты человеческого организма восполняются исключительно за счет потребления энергии питательных веществ. Эта энергия возникает в процессе горения при разрыве химических взаимосвязей вещества.

Человек «загружает» необходимое количество питательных веществ в «топку» своего организма, где они сгорят, а высвободившаяся энергия компенсирует все энергетические затраты.

Разработана и методика подсчета количества энергии, выделяемой различными продуктами питания. Оно определяется путем их сжигания и суммирования объемов получаемого тепла. Основываясь на этой теории, медики рекомендуют съедать в день 80—100 граммов белка, 80—100 граммов жиров, 400—500 граммов углеводов. В переводе на продукты это примерно полкилограмма мяса, 80—100 граммов жира, 1,5—2 килограмма овощей, круп, сахара, мучных изделий. Правда, в наши дни такие рекомендации ученых следует воспринимать как ненаучную фантастику.

Здоровье человека писал(а):Считалось и до сих пор считается, что в зависимости от массы тела человеку для поддер­жания жизненных функций организма даже в состоянии полного покоя требуется от 1200 до 1700 килокалорий в сутки. Но оказалось, что эта «железная» норма может быть отнесена лишь к той категории людей, которая характеризуется нерассуждающей преданностью современной антигуманной цивилизации. В награду за свою верность такие люди получают так называемое практическое здоровье, означающее только одно: болезни еще не взяли верх над здоровьем, но уже готовятся это сделать.

Мне удалось измерить, что вопреки общепринятым представлениям основной обмен фактически здорового человека, придерживающегося рекомендаций Системы Естественного Оздоровления, требует в 4—5 раз меньших энергозатрат: 250—400 килокалорий в сутки.

Эти нормы диктуют и новый подход к калорийности суточного рациона питания. Еще в начале 80-х годов в многолетних и многочисленных экспериментах мне удалось установить, что значительное снижение привычных норм суточного рациона не снижает массы тела у подготовленных людей даже при длительных и тяжелых физических нагрузках, а способствует повышению выносливости. В этой связи приходит на память известный афоризм: все новое—это давно забытое старое. Еще древние говорили о том, что могучие воины Спарты получали свой суточный рацион питания на вечерней заре в строю. Причем весь он умещался в ладонях и тем не менее не только удовлетворял воинов, но и сохранял их волю, выносливость, могучую массу их тела.
Здоровье человека писал(а):Вспомним всем известного яка, живущего в суровых условиях высокогорья. Чем он питается? Травой и только травой. Между тем это могучее животное, у которого жирность молока достигает 12 процентов. Для сравнения скажу, что у человека она составляет всего 2 процента.

Як ниже 3000 метров над уровнем моря не спускается, на таких высотах трава растет между камнями реденькими кустиками да к тому же еще зимой завалена глубоким снегом. Я сама не раз бывала в горах и видела все это собственными глазами. Якам приходится буквально добывать свое скудное пропитание, разрывая копытами сугробы. Ни о какой калорийности питания тут говорить не приходится. Между тем нас уверяют, что только калории пищевого вещества восполняют энергозатраты организма.

Пример этот убеждает в том, что любому организму необходимо и полезно только то питание, которое назначено ему природой. Представьте, что бы случилось, начни мы кормить яка мясом или салом? Если бы он не погиб при этом, то перестал быть самим собой, так как химический состав клеток его организма постепенно изменился бы. Кстати, потребляет он лишь травы высокогорья.
Здоровье человека писал(а):Властвующая ныне теория сбалансированного питания, основу которой составляют среднестатистические данные о привычном рационе немцев в середине прошлого века, не дает ответа практически ни на один вопрос, связанный с очевидным фактом: раз человек ежедневно расходует энергию и на работу, и на функционирование самого организма, необходимо компенсировать его энергозатраты. Но как? Только за счет энергии, высвобождающейся в результате разрыва химических связей питательных веществ. Именно так считают «калорийщики».

Калорийная теория не оставляет в вопросах питания места плюрализму. Логика ее рассуждений по-солдатски прямолинейна—суточный рацион питания человека по расчетам должен составлять в среднем 2500—3000 килокалорий и спорить здесь не о чем. Уверена, что спорить все же есть о чем.
...
Медики-«калорийщики» рекомендуют потреблять в день в среднем 80—100 граммов белка, 80—100—жиров, 400—500—углеводов. Если бы какой-то гражданин решил перейти исключительно на растительную пищу, но руководствовался при этом названными нормами, ему пришлось бы съедать примерно 10—20 килограммов овощей, фруктов, зелени в сутки. Если учесть, что наш желудок вмещает около 300—400 граммов пищи, то вегетарианцу пришлось бы жевать, не переставая, весь день напролет.

Между тем весь опыт миллионов людей, отказавшихся от потребления животных белков, т. е. мяса и рыбы, яиц и молока, свидетельствует о том, что ничего подобного не происходит, что вегетарианцы едят ничуть не больше «нормальных» людей, не мыслящих свою жизнь без мяса. А это означает только одно: человек, потребляющий исключительно растительную пишу, получает килокалорий намного меньше рекомендуемого «калорий-щиками» количества, что свидетельствует о неполноценности отстаиваемой ими теории
...
А теперь вернемся к другим «заслугам» теории сбалансированного питания. Мы остановились на том, что перед ее сторонниками встала дилемма, как «втиснуть» 3000 килокалорий в приемлемое с точки зрения здравого смысла количество продуктов. Выход был найден в их концентрации и оптимизации. Выход, спасительный для теоретиков и пагубный для нас с вами. Ход их мысли в общем-то понятен. Если сахар, содержащийся в 100 граммах свеклы, даст нам всего 40 килокалорий, то не лучше ли выделить его в чистом концентрированном виде и получить уже около 600 килокалорий на 100 граммов. То же самое и с мясом: переработанное в жирную ветчину оно дает 700 килокалорий. Вы можете перебрать так все продукты питания, выходящие с предприятий пищевой промышленности, и убедитесь, что они, эти предприятия, предназначены исключительно для уничтожения полноценных, необходимых человеку продуктов и превращения их в высококалорийные, но лишенные жизни, ограниченной годности органические вещества. В этой связи уместно напомнить, что многие ученые с мировым именем считают именно концент­рацию продуктов и оптимизацию рациона причиной многих хронических заболеваний, одолевающих человечество.
Здоровье Человека писал(а):Лично для меня никаких сомнений не осталось после разработанного и поставленного по моей методике эксперимента со сверхмарафонцами. Несколько слов о самом виде спорта. В отличие от обычного марафона, дистанция которого составляет 42 километра 195 метров, сверхмарафонцы преодолевали за 7 дней 500 километров—по 70—72 километра в день. Эта предельная для человеческого организма нагрузка вполне соизмерима с самой тяжелой физической работой. И сверхмарафонцы, и занятые таким трудом работники расходуют в день до 6000 килокалорий.

Суть эксперимента состояла в том, что в группу из 40 сверхмарафонцев я включила несколько подготовленных по моей методике спортсменов. Первые питались по рационам, составленным специалистами-«калорийщиками» и потребляли в сутки примерно 190 граммов белка, около 200 граммов жира и 900 граммов углеводов, что в пересчете и давало те самые 6000 килокалорий. Набор продуктов полностью соответствовал представлениям «теоретиков» и состоял из мяса во всех мыслимых видах, вермишели, макарон, сладостей. Спортсмены, входившие в мою группу, получали в сутки 28 граммов белка, 25 граммов жиров, 180 граммов углеводов, что по принятой «калорийщиками» методике расчета соответствовало 1200 килокалориям. Продукты были полноценными, энергоемкими, сохранившие свои природные свойства: свекла так свекла, а не концентрат. Свежая зелень, фрукты, овощи, цельные зерна злаковых, крупы. Строго соблюдалась гигиена питания.

Для сверхмарафонцев первой группы все эти тонкости, составляющие неотъемлемые элементы культуры питания человека, в расчет не принимались, так как теория сбалансированного питания других богов, кроме килокалорий, не признает.

Во всем остальном—в физических нагрузках, режиме дня—никаких различий между участниками эксперимента не было. Сравнительный анализ, проведенный специалистами института физкультуры, показал, что мои питомцы оказались более выносливыми и, самое интересное, не только не теряли в весе, но и прибавили.

А вот выдержка из протокола, зафиксировавшего результаты другого эксперимента—четырехдневного пробега Академгородок—Барнаул, в котором участвовали 13 членов клуба любителей бега Сибирского отделения АН СССР. В день они пробегали по 50 километров, затрачивая на каждый километр 4—5 минут.

«Ежедневно до и после бега,—говорится в документе,—проводилось взвешивание участников с точностью до 50 граммов. За время пробега трое сохранили вес без изменения, четверо прибавили в весе от 0,7 до 2 килограммов». Чтобы читатель в полной мере оценил значение этого факта, скажу, что марафонцы, питающиеся по нормативам устаревшей теории, за одно соревнование теряют в весе до 3—4 килограммов.

Результаты эксперимента были восприняты ее сторонниками как гром среди ясного неба. Ведь по их представлениям 1200 килокалорий недостаточно даже для того, чтобы возместить минимальные энергозатраты организма, находящегося в состоянии полного покоя. А здесь такая колоссальная нагрузка! Но гром прогремел, и все осталось по-прежнему. Думаю, нет нужды задаваться вопросом почему: если факты противоречат постулатам господствующей теории, тем хуже для фактов. Слишком уж рельефно проявилась в этом эксперименте ошибочность общепринятых физиологических оценок здоровья, основанных на нормативах теории сбалансированного питания, чтобы предать его итоги широкой огласке. В результате моих многолетних экспериментов прежде всего удалось получить научное представление о нормах истинного здоровья, в отличие от «практического здоровья». Основной обмен здорового человека, живущего по Системе Естественного Оздоровления, составляет 250— 400 килокалорий вместо 1200—1700 килокалорий «практически здорового» и еще трудоспособного, но фактически уже хронически больного человека.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-29-2009, 05:46 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 08-29-2009 в 05:53 AM, отредактировал пользователь Arrows.ph.)
Сообщение: #3
RE: Калории
А вот взято у Малахова.
Здоровое питание писал(а):Если пища вводится в организм в виде мономеров (молоко, молочные смеси, растворы сахара, глюкозы — в виде напитков и других искусственных сочетаний), то пристеночное пищеварение как защитный механизм не функционирует, и бактерии оказываются в чрезвычайно благоприятных условиях для размножения в результате избытка легкоусвояемых компонентов пищи (сахара, глюкозы) в полости тонкой кишки.
Это приводит к нарушению соотношения микроорганизмов и пищи в полости тонкой кишки. Они усваивают в избытке нужную для организма пищу, в том числе необходимую, и увеличивают свои вредные выделения.
При нормальном взаимоотношении бактериальной флоры с организмом человека микроорганизмы поставляют организму дополнительные питательные вещества, при этом поток бактериальных метаболитов находится в норме.
Если в кишечнике преобладает патогенная микрофлора, там идут гнилостные и бродильные процессы, которые питают патогенных бактерий, либо пища потребляется в виде мономеров, что делает ее добычей бактерий. В результате организму пищи не хватает. В то же время во много раз возрастает поток бактериальных метаболитов-токсинов и т. д. Такое постоянное самоотравление подрывает наши силы и вызывает самые разнообразные заболевания. Именно в этом пагубная суть дисбактериоза. Пока мы молоды, наш организм справляется с этим. Кстати, это еще и наглядный пример того, почему при нормальном пищеварении достаточно 800—1200 килокалорий, а при патологическом и 3000—3500 не хватает.
Поэтому я за уменьшение количества еды на сыроедении, когда человека мучают газы.
и за уменьшение количества орехов, бобовых и зерновых в день. А также и сладких Фруктов поменьше. Ведь то, что не переварится, не усвоится - отравит НАШ ЛЮБИМЫЙ организм. И эта отрава отложится в ЖИР, вес наберется за счет жира. Надо постепенно увеличивать, если мучают газы. И терпеть чувство голода. или принимать при переходе витаминные добавки пока микрофлора не нарастилась.
для микрофлоры лучше всего мягкая клетчатка, пектин (содержат все плоды), инулин (содержится в Топинамбуре). Не поэтому ли у семейства "сыроедов" Бутенко после введения в рацион зелени здоровье улучшилось? не только от веществ, содержащихся в зелени в больших удельных весах, на зелени еще вырастает несколько другая микрофлора.
вот еще про усвоение:
Малахов писал(а):Ученые установили, что для образования в организме 1000 килокалорий из 250 граммов белка или углеводов должно израсходоваться значительное количество биологически активных веществ, в частности витамина В, — 0,6 миллиграмма, В2 — 0,7, В3 (РР) — 6,6, С — 25 миллиграммов и т. д. Для нормального усвоения пищи нужны витамины и микроэлементы, потому что их действия в организме взаимосвязаны.

А вот и про вред избытка белков в рационе:
Малахов писал(а):Молекула белка состоит из азота и углевода Nj,Cm(H20)M. Отсюда, если белок использовать в качестве энергетического материала, то от него сначала надо отщепить азот, а затем использовать углевод как топливо, т. е.
N*Cm(H20)„ + m02 - N4 + mC02 + пИ20.
В отличие от углеводов и жиров, азот в организме не может откладываться про запас и усиленно выводится из организма (а для этого нужна свободная вода и энергия). Так, после белкового завтрака выводится до 50% поступившего с пищей азота, а вместе с ним и вода, в которой он находится! В этом случае энергозатраты достигают таких размеров, что до 30—40% калорийности пищи уходит на расщепление азота и выведение его из организма. А как нам известно, основной орган, выводящий азот из организма, — это почки. Поэтому «сверхплановая» работа быстро изнашивает их.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-29-2009, 06:14 AM
Сообщение: #4
RE: Калории
Мне видится такая картина в Начале резкого перехода на веганосыроедение:
микрофлоры мало - мало синтезируется витаминов группы В - нехватка ферментов для запуска Аутолиза Живой пищи - приходится поедать свои ткани для компенсации недостатка витаминов и микроэлементов.
А витамины В содержатся в бобовых, гречихе, много в пророщенных злаковых. И если их не употреблять - сильно похудеешь, пока микрофлора не наработается, не перестроится ферментативная система человека, не перестроится обмен веществ.
витамины В участвуют в цикле Кребса - в кислородном дыхании, нужны для нервной системы. если не хватает энергии - аппатия, раздражительность.

Жду коментов, может быть я в чем- то ошибаюсь.
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
08-30-2009, 12:03 AM
Сообщение: #5
RE: Калории
да я теперь вижу что организм явно не паровозная топка)))все гораздо хитрее
могу есть много или мало при нормальных ежедневных нагрузках вес не меняется вообще ( так вода 1.5 кг туда сюда)))

Cыроежу с февраля 2008 г.
श्रीश्री राधा कृष्ण
-----------------------------------------------------------
Мой блог
Арт-магазинчик
Дизайн портфолио
Поделки
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)