Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
Каскадный режим | Линейный режим
ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
10-08-2010, 09:47 PM
Сообщение: #1
ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Сегодня в дневных обсуждениях была затронута тема "Фасоль". Люди пишут, что имели опыт отравления сырой фасолью. И я в конце этого мая тоже имел такой опыт.
И вот решил добавить кое что по теме и получилось что волей не волей затронул и тему общины ессеев, ну и соответственно "евангелия от ессеев".
Раз так это получилось, решил открыть новую тему - все таки "Евангелие мира от ессеев" и его истоки - любопытная тема для многих сыроедов.

А речь собственно говоря вот о чем (пишу так, как начал было в теме "Фасоль"):

Об опасности употребления бобов предостерегал своих учеников еще Пифагор. Многие современники смеялись над пифагорейцами за их страх перед бобами. Но смеется тот, кто смеется последний. А последним смеется видимо все таки сыроед, а не вареноед.
Пифагорейское общество было тайным обществом. Знания не разглашались непосвященным, поскольку считалось, что знание может принять и понять не каждый...

На то, что пифагорейцы были сыроедами указывает следующее:

1. Запрет употребления в пищу бобов.
2. Общины пифагорейцев не жили на одном месте, а передвигались все время в направлении более теплых мест с более благоприятным климатом.
3. Еще одно известное изречение Пифагора: Сырая растительная снедь и сырая вода - лучшая пища для здоровья тела и ясности ума.
Может быть еще что-нибудь, читал об этом давно. Источники: Диоген Лаэртский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов", Ямвлих "О Пифагоровой жизни".

Далее, по каналу Дискавери позднее смотрел докфильм о жизни Иисуса. Фильм - этакое независимое научное исследование, без всяких чудес, религиозных суеверий и догм. Так, к примеру там совершенно определенно было признанно, что главной сутью учения Иисуса, а значит и христианства как такового было "непротивление зла насилию", т.е. проще говоря "ненасилие". Кстати, "современные государственные христианские религии" это до сих пор не признают и в комментариях к Нагорной проповеди Нового Завета разные "ученые попы" добавляют всяческие заумные обоснования, что "мол здесь говорится не о ненасилии, а совсем наоборот, здесь ведь сказано: "око за око, глаз за глаз и зуб за зуб" - это ведь и ежу понятно...". Ну конечно, человек с рассудительным и трезвым, независимым умом, открыв Нагорную проповедь и найдя 5 заповедей Иисуса (а не 10 Моисея) все расставит по своим местам.
Далее в фильме было сказано, что Иисус, как и многие просвещенные люди того времени скорее всего был увлечен и изучал труды пифагорейцев (те, которые были все-таки рассекречены одним из пифагорейцев в виде нескольких книг). Эти труды как и прочие знания и достижения греческой культуры находились в Александрийской библиотеке. И скорее всего - эта библиотека была одним из источников где черпал свои знания Иисус, как впрочем и многие философы, мыслители и мистики тех времен. Позднее, спустя несколько сотен лет Александрийская библиотека была сожжена христианскими фанатиками, так что и труды пифагорейцев и многие другие книги величайших мудрецов, ученых, философов и религиозных деятелей древнего мира были просто напросто утеряны.
То, что личностью Пифагора вполне мог восхищаться и Исус, вы можете понять почитав книгу Ямвлиха "О Пифагоровой жизни".
Например, когда Пифагор спустя многие годы странствий явился в Кротон и произнес свои речи жителям города, несколько тысяч человек оставили все свои дела и ушли из города вместе с ним.
Пифагор был мудр и говорил людям только то, что те готовы были воспринять. Поэтому зачастую обращаясь к разным группам людей он открывал им совершенно разные истины, порой даже противоречащие одна другой. Например благородным мужам города он говорил одно, их женам другое, а сыновьям третье. В результате такой политики общения он сумел вызвать восхищение и глубокий интерес у этих людей. Люди занимавшие высокое положение отдавали своих сыновей в ученики Пифагору, дабы он обучил их разным знаниям и премудростям. Многие последовали за ним и таким образом была сформирована община пифагорейцев.... Далее ученики Пифагора сумели занять высокие государственные посты во многих городах Италии тех времен. Таким образом пифагорейцы имели и большое политическое влияние и видимо как раз благодаря сохранению основного учения Пифагора в тайне. (Ученикам знания также открывались постепенно, в зависимости от их развития и способностей.)
В общем это длинная и весьма интересная история... И происходило это 600 лет до нашей эры, то есть за пять столетий до рождения Иисуса... Далее общества пифагорейцев все таки подверглись гонению, когда после неожиданного удара они потеряли свое политическое влияние. Пифагорейцы скрывались, кто где мог найти убежище.
О том, что в тайном учении пифагорейцев озвучивалась истина ненасилия, мы можем заключить по такой неслыханной по тем временам дерзости: пифагорейцы могли уклоняться от военных стычек, даже путем бегства с поля боя. (Диоген Лаэртский "О учениях, жизни и изречениях знаменитых философов.)
В общем-то суть в следующем: если пифагорейцы были сыроедами, то ессеи вполне могли заимствовать именно их тайные знания (хотя бы частично, без углублений в математику и физику), либо Иисус или другой большой религиозный мыслитель мог изучить труды Пифагора в Александрийской библиотеке и поделиться знаниями с ессеями.
Вот вобщем-то такая возникла гипотеза на этот счет.


c марта 2010
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-08-2010, 11:06 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-08-2010 в 11:39 PM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #2
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ

Диоген Лаэртский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов":

"У нас о нем есть такие шутливые стихи:

Одушевленных созданий не трогаешь хищной рукою
Ты не один, Пифагор: делаем то же и мы.
В том, что проварено, в том, что зажарено, в том, что под солью,
Верно уж, нету души, –
есть лишь законная снедь.

И еще:

Был Пифагор такой уж мудрец, что пищу мясную
В рот принимать не желал – грех-де неправедный в том!
Всем остальным он, однако же, мясо давал без запрета –
"Сам, – говорил, – не грешу: пусть остальные грешат!" "[/font]




Аристофонт в "Пифагорейце":

"Пьют воду, а едят сырые овощи;
Плащи их вшивы, тело их немытое, –
Никто другой не снес бы этой участи!"


Диоген Лартский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов":

Пифагор "запрещал даже убивать животных, а тем более ими кормиться, ибо животные имеют душу, как и мы (такой он называл предлог, на самом же деле, запрещая животную пищу, он приучал и приноравливал людей к простой жизни, чтобы они пользовались тем, что нетрудно добыть, ели невареную снедь и пили простую воду, так как только в этом – здоровье тела и ясность ума).

Жизнь человеческую он разделял так: "Двадцать лет мальчик, двадцать – юнец, двадцать – юноша, двадцать старец. Возрасты соразмерны временам года: мальчик – весна, юнец – лето, юноша – осень, старец – зима". (Юнец у него молодой человек, юноша – зрелый муж.)





Диоген Лаэртский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов":

"Пифагор, сын Мнесарха – камнереза, родом самосец (как говорит Гермипп) или тирренец 1 (как говорит Аристоксен) с одного из тех островов, которыми завладели афиняне, выгнав оттуда тирренцев. Некоторые же говорят, что он был сын Мармака, внук Гиппаса, правнук Евтифрона, праправнук Клеонима, флиунтского изгнанника, и так как Мармак жил на Самосе, то и Пифагор называется самосцем.
Переехав на Лесбос, он через своего дядю Зоила познакомился там с Ферекидом. А изготовив три серебряные чаши, он отвез их в подарок египетским жрецам. У него были два брата, старший Евном и младший Тиррен, и был раб Замолксис, которого геты почитают Кроносом и приносят ему жертвы (по словам Геродота 2). Он был слушателем, как сказано 3, Ферекида Сиросского, а после смерти его поехал на Самое слушать Гермодаманта, Креофилова потомка 4, уже старца. Юный, но жаждущий знания, он покинул отечество для посвящения во все таинства, как эллинские, так и варварские: он появился в Египте, и Поликрат верительным письмом свел его с Амасисом, он выучил египетский язык (как сообщает Антифонт в книге "О первых в добродетели"), он явился и к халдеям и к магам. Потом на Крите он вместе с Эпименидом спустился в пещеру Иды, как и в Египте в тамошние святилища, и узнал о богах самое сокровенное. А вернувшись на Самое и застав отечество под тиранией Поликрата, он удалился в италийский Кротон; там он написал законы для италийцев и достиг у них великого почета вместе со своими учениками, числом до трехсот, которые вели государственные дела так отменно, что поистине это была аристократия, что значит "владычество лучших"."

Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-09-2010, 01:45 PM
Сообщение: #3
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Спасибо за подборку)
А я неоднократно читал, что Пифагор голодал по 40 дней и требовал того же от желающих обучаться у него.

Все что не делает нас сильней, убивает нас.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-10-2010, 07:04 AM
Сообщение: #4
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
2 gumannoid

Ух-ты, какой Вы анализ интересный провели! Спасибо, прочитал с интересом!
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-10-2010, 12:11 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-10-2010 в 01:00 PM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #5
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ

Когда писал тему, это была больше гипотеза, чем исторический факт. Но после этих 2 стихов найденных у Диогена уже после создания темы, это похоже все таки исторический факт:

Диоген Лаэртский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов":

"У нас о нем есть такие шутливые стихи:

Одушевленных созданий не трогаешь хищной рукою
Ты не один, Пифагор: делаем то же и мы.
В том, что проварено, в том, что зажарено, в том, что под солью
Верно уж нету души - есть лишь законная снедь.

Аристофонт в "Пифагорейце" (Диоген Лаэртский):

"Пьют воду, а едят сырые овощи;
Плащи их вшивы, тело их немытое, –
Никто другой не снес бы этой участи!""

Читая книгу Диогена в 2003 на них не обратил внимания, а только запомнил выражения Пифагора: Для здоровья тела и ясности ума, нет ничего лучше, нежели сырая растительная снедь и простая вода. Ну и историю жизни Пифагора, которая весьма интересна.

to Arto:

Вам возможно будет интересна эта цитата (Диоген Лаэртский "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов"):

"Говорят, он первый заявил, что душа совершает круг неизбежности, чередою облекаясь то в одну, то в другую жизнь; первый ввел у эллинов меры и веса (так говорит Аристоксен-музыковед); первый сказал, что Геспер и Фосфор одна и та же звезда (так говорит Парменид) 14."

to Parav:

Тоже читал о 40 дневных голоданиях пифагорейцев и самого Пифагора. Насколько помню ученики-новобранцы могли еще какое-то время есть мясо и пить вино, более продвинутые пять лет проводили в молчании и только слушали, размышляли, изучали, причем Пифагора еще "не имели права" видеть. Ученики же прошедшие 40-дневное голодание и судя по всему 100% сыроеды лицезрели Пифагора лично.
Кстати, Леонардо Да Винчи похоже состоял в позднем пифагорейском обществе, об этом читал у Фрэйда, который составил в отдельной книге психоаналитический портрет Леонардо.


По теме связанной с перевоплощениями души, у Ксенофана в элегии есть такие шутливые стихи:

"а о Пифагоре упоминает вот каким образом:

Как-то в пути увидав, что кто-то щенка обижает,
Он, пожалевши щенка, молвил такие слова:
"Полно бить, перестань! живет в нем душа дорогого
Друга: по вою щенка я ее разом признал" 33."

Источник Диоген Лаэртский
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-11-2010, 05:18 AM
Сообщение: #6
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-08-2010 09:47 PM)gumannoid писал(а):  либо Иисус или другой большой религиозный мыслитель мог изучить труды Пифагора в Александрийской библиотеке и поделиться знаниями с ессеями.
Вот вобщем-то такая возникла гипотеза на этот счет.
Ессеи сами не очень-то делились сокровенными знаниями, вполне возможно, что и они были сыроедами. И еще: есть сведения, что Иисус был в Индии. И у Пифагора знания возможно оттуда же. Где-то я читала про это, правда Пифагора могу с кем-то спутать, а про Иисуса - это точно где-то читала.

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-11-2010, 06:50 AM
Сообщение: #7
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
2 gumannoid

Спасибо!
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-11-2010, 12:17 PM
Сообщение: #8
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
gumannoid писал(а):что поистине это была аристократия, что значит "владычество лучших"."
Ну вот, опять ВЛАДЫЧЕСТВО... А жили эти лучшие, конечно же, на налоги, которые собирали с тех, у кого не было возможности стать "лучшими", потому как надо было работать, обеспечивать рабовладельцев и воевать...

Не восхитит меня Пифагор... Ребята, когда вам говорят, что

Цитата:Пифагорейское общество было тайным обществом. Знания не разглашались непосвященным, поскольку считалось, что знание может принять и понять не каждый...

не верьте, знания не разглашаются, профанируются, дискредитируются только для того, чтобы осуществлять РАБО-ВЛАДЫЧЕСТВО "лучших". Вам бы понравилось, если бы от вас утаивали важную информацию под предлогом что вы еще недоросли? Я думаю нет... А ведь это происходит постоянно... Да и врядли кто-то проверял доросли вы или нет...

Есть версия, что Исус как раз пытался "показать" людям другое общество. Коммуну или общину - где все равны и знания не только не утаиваются, а наоборот должны быть освоены каждым членом коммуны, чтобы каждый развивался и тем самым усиливал собой сообщество. Потому и пришлось его "распнуть", но скорее информационно, нежели чем на самом деле... но это уже не суть.

Большое спасибо, gumannoid, за экскурс в историю, еще раз убедилась, что "восхищаться" простому люду предоставляют возможность только рабовладельцами...

И вот, пожалуйста:

Был Пифагор такой уж мудрец, что пищу мясную
В рот принимать не желал – грех-де неправедный в том!
Всем остальным он, однако же, мясо ДАВАЛ без запрета
"Сам, – говорил, – не грешу: пусть остальные грешат!"

Кому как, а я не считаю это мудростью, это хитрость и злой умысел.


Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-11-2010, 03:44 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-11-2010 в 05:03 PM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #9
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-11-2010 12:17 PM)Almatinka писал(а):  [quote=gumannoid]
что поистине это была аристократия, что значит "владычество лучших"."
Ну вот, опять ВЛАДЫЧЕСТВО... А жили эти лучшие, конечно же, на налоги, которые собирали с тех, у кого не было возможности стать "лучшими", потому как надо было работать, обеспечивать рабовладельцев и воевать...

Я против и аристократии, и демократии, и олигархии, и тирании и прочего подобного.
Против аристократии, даже в пифагорейском смысле, потому что природа человека слаба и даже самые знающие и образованные, аскетичные, достаточно чистые и стремящиеся к правде люди могут пасть, если открыть им доступ к многим соблазнам мира (власть, почет, уважение, богатство, собственность, ну и просто еда, секс и т.д и т.п.)
Против демократии, потому что большинство не сможет решить за меньшинство, что правда, а что ложь, ибо в нашем мире пока что большинство - малограмотно и имеет недостаточно знаний. Кроме прочего демократия чаще бывает на словах, а на деле это что-то другое, например олигархия или даже тирания прекрывающиеся маской демократии.
О двух последних можно не говорить это еще больший мрак.
А за что я, если не за что-то из этого, распространяться не буду.
То, что описано о пифагорейцах, - это история довольно успешного философского и духовного движения, которое изменило даже государственные законы, сделав их более справедливыми для всех. Но, считаю, вряд ли хорошие времена могли продолжаться долго, именно потому, что природа человека слаба.


Цитата:Пифагорейское общество было тайным обществом. Знания не разглашались непосвященным, поскольку считалось, что знание может принять и понять не каждый...

не верьте, знания не разглашаются, профанируются, дискредитируются только для того, чтобы осуществлять РАБО-ВЛАДЫЧЕСТВО "лучших". Вам бы понравилось, если бы от вас утаивали важную информацию под предлогом что вы еще недоросли? Я думаю нет... А ведь это происходит постоянно... Да и врядли кто-то проверял доросли вы или нет...

Almatinka, не было бы никакого пифагорейского общества если бы Пифагор придя в Кротон сказал: "Не противтесь злому, ударят вас по одной щеке подставьте другую, снимают одежду отдайте кафтан, только нищие пройдут в Царство небесное, не то что не убивайте и не мстите, а даже не гневайтесь ни на кого и никогда, не то что не прелюбодействуйте, а даже от мыслей избавьтесь таких, не воюйте и не считайте чужими людей других стран, наций и расс..." Если бы он такое сказал... как вы думаете, какую бы казнь ему назначили... Даже в наше время большинство людей не сможет понять и воспринять правду.
А если бы не было Пифагора и его учения, истины которого заимствовали многие философы, неизвестно, как бы развивалась древнегреческая философия, ибо он оказал огромное влияние на ее развитие, в том числе и в духовном и этическом плане. Например понятие "веганство", непричинения вреда живым существам, берет свое начало в западной цивилизации со времен Пифагора.


(10-11-2010 05:18 AM)marmir писал(а):  Ессеи сами не очень-то делились сокровенными знаниями, вполне возможно, что и они были сыроедами. И еще: есть сведения, что Иисус был в Индии. И у Пифагора знания возможно оттуда же. Где-то я читала про это, правда Пифагора могу с кем-то спутать, а про Иисуса - это точно где-то читала.

Мне самому было бы интересно где именно Пифагор заимствовал взгляды о питании сырой растительной пищей и простой водой, как единственно правильное питание (ибо только в этом, здоровье тела и ясность ума).

У Порфирия есть вот такая выделенная строчка:

"Что касается его учения, то большинство писавших утверждают, что так называемые математические науки он усвоил от египтян, халдеев и финикиян (ибо геометрией издревле занимались египтяне, числами и подсчетами финикияне, а наблюдением небес – халдеи), а от магов услышал о почитании богов и о прочих жизненных правилах.

В детстве Пифагор учился у кифариста, живописца и атлета, в юности пришел в Милет, к Анаксимандру учиться геометрии и астрономии. Ездил он, по словам Диогена, и в Египет, и к арабам, и к халдеям, и к евреям; там он научился и толкованию снов и первый стал гадать по ладану. В Египте он жил у жрецов, овладел всею их мудростью, выучил египетский язык с его тремя азбуками – письменной, священной и символической (первая на них изображает обычный язык, а две другие – иносказательный и загадочный) 5 и узнал многое о богах. У арабов он жил вместе с царем, а в Вавилоне – с халдеями; здесь побывал он и у Забрата, от которого принял очищение от былой скверны, узнал, от чего должен воздерживаться взыскующий муж, в чем состоят законы природы и каковы начала всего. От этих-то народов и вывез Пифагор в своих странствиях главную свою мудрость."

Забрат, Зарат - Заратуштра или Зороастр (греч.). Понятие "Зарутуштра" аналогично в древнеиранской религии понятию "мессия", "пророк", "христос". Т.е. это почти как духовный сан. Получается Зороастров или Заратуштр - религиозных реформаторов было несколько, всех вполне могли называть Зарат (Забрат). Вопрос, кто именно скрывался под этим именем во времена Пифагора.

Дальше пока неясно.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-12-2010, 07:18 AM
Сообщение: #10
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Almatinka, равноправия не может быть, по самой простой причине, человеки развиты неодинаково, а это уже неравенство. И это неравенство не от социального положения, а из внутреннего содержания. И есть люди, которые видят это неравенство. Предположительно, таким был Пифагор. И опять вам напомню, что закон Иерархии работал, работает и будет работать. Это и у пчел, и у муравьев и у многих других животных. И тем более у человека, только согласна, что самое неразумное неравенство в нашем царстве, и это потому, что человеки должны стать сознательными и пока ничего лучшего нет как учиться на собственных ошибках.
Булат Окуджава - Б. Слуцкому
Цитата: Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
Я здесь имела ввиду наше человеческое царство, не отдельное государство, а все человечество в целом.
Похоже, что его надо принять таким какое оно есть.
Я не меньшая идеалистка.

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-12-2010, 06:04 PM
Сообщение: #11
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Неодинаковое развитие не подразумевает управление одних другими. Развитие не может делиться на уровни, например, один силен в математике, другой в физике, и какой лучше? Кто от кого должен знания заныкать? :) Развитие очень многогранная вещь и уж никак не связанная с управлением одних людей другими.

Каждый достоин того, что имеет
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-12-2010, 06:05 PM
Сообщение: #12
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ

(10-11-2010 03:44 PM)gumannoid писал(а):  Например понятие "веганство", непричинения вреда живым существам, берет свое начало в западной цивилизации со времен Пифагора.

Поискал кое что на тему.

Порфирий пишет:

"О чистоте своей он так заботился (пишет Евдокс в VII книге "Объезда земли"), что избегал и убийств и убийц: не только воздерживался от животной пищи, но даже сторонился поваров и охотников.

Если верить рассказам о нем старинных и надежных писателей, то наставления его обращались даже к бессловесным животным. В давнийской земле, где жителей разоряла одна медведица, он, говорят, ваял ее к себе, долго гладил, кормил хлебом и плодами и, взявши клятву не трогать более никого живого, отпустил; она тотчас убежала в горы и леса, но с тех пор не видано было, чтобы она напала даже на скотину. В Таренте он увидел быка на разнотравье, жевавшего зеленые бобы, подошел к пастуху в посоветовал сказать быку, чтобы тот этого не делал. Пастух стал смеяться и сказал, что не умеет говорить по-бычьи; тогда Пифагор, сам подошел к быку и прошептал ему что-то на ухо, после чего тот не только тут же пошел прочь от бобовника, но и более никогда не касался бобов, а жил с тех пор и умер в глубокой старости в Таренте при храме Геры, где слыл священным быком и кормился хлебом, который подавали ему прохожие. А на Олимпийских играх, когда Пифагор рассуждал с друзьями о птицегаданиях, знамениях и знаках, посылаемых от богов вестью тем, кто истинно боголюбив, то над ним, говорят, вдруг появился орел, и он поманил его к себе, погладил и опять отпустил. И, повстречав однажды рыбаков, тащивших из моря сеть, полную рыбы, он точно им сказал заранее, сколько рыб в их огромном улове; а на вопрос рыбаков, что он им прикажет делать, если так оно и выйдет, он велел тщательно пересчитать всех рыб и тех, которые окажутся живы, отпустить в море. Самое же удивительное, что все немалое время, пока шел счет, ни одна рыба, вытащенная из воды, в его присутствии не задохнулась.

Еще он учил так: растения домашние и плодоносные, и животных, не вредных для человека, щадить и не губить;."

Диоген:

Предписывал он не допускать закланий богам и поклоняться лишь бескровным жертвенникам;

Освящение состоит в очищении, омовении, окроплении, в чистоте от рождений, смертей и всякой скверны, в воздержании от мертвечинного мяса, от морской ласточки, чернохвостки, яиц, яйцеродных тварей, бобов и всего прочего, что запрещено от справляющих обряды.

Мнесимах в "Алкмеоне":

Мы Аполлона чтим пифагорически:
В чем есть душа, того к столу не требуем.

Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-12-2010, 07:35 PM
Сообщение: #13
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ

(10-12-2010 06:04 PM)Almatinka писал(а):  Неодинаковое развитие не подразумевает управление одних другими. Развитие не может делиться на уровни, например, один силен в математике, другой в физике, и какой лучше? Кто от кого должен знания заныкать? :) Развитие очень многогранная вещь и уж никак не связанная с управлением одних людей другими.

Cогласен, что одни люди не должны управлять другими людьми - пока это будет продолжаться будет существовать и поляризация, неравенство, а значит не будет справедливости.

Но этот мир такой какой он есть и даже если мы хотим, чтобы он стал другим он не может волшебным образом превратиться в рай. Поэтому такое положение вещей будет сохраняться еще долго, и будем надеяться оно будет постепенно изменяться в лучшую сторону. А пока приходится довольствоваться тем, что есть. Поэтому, если уж иметь людей у власти, я все таки предпочел бы пифагорейцев, они по своему определению (раз уж они взыскующие Истине философы) гораздо больше в курсе того, что такое хорошо и что такое плохо. Это, если выбирать из двух зол (и пифагорейцы всего лишь люди, с людскими страстями и слабостями).

Кстати, само понятие "философия" придумал и ввел в употребление именно Пифагор. Он считал, человек не может быть "абсолютным мудрецом", а может только стремиться к Истине. Философия в переводе означает любовь к мудрости, философ - любомудр, любящий мудрость, взыскующий Истине, любящий Истину, выбирающий Истину, а не заблуждение.

Здес с Пифагором полностью согласен. И зная о текстах Упанишад (раздел Вед), которые, считается, написаны мудрецами познавшими Истину на практике, считаю они только заглянули в замочную скважину на Беспредельное.

Поэтому меня тоже поразила эта надпись, которая когда-то околдовала и самого Пифагора:

«Я есмь все бывшее, и будущее, и сущее, и никто из смертных не приподнял моего покрова». (Надпись на изображении Афины в Саисе, которую там называли Нейт.)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 06:16 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-13-2010 в 06:49 AM, отредактировал пользователь marmir.)
Сообщение: #14
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-12-2010 06:04 PM)Almatinka писал(а):  Неодинаковое развитие не подразумевает управление одних другими. Развитие не может делиться на уровни, например, один силен в математике, другой в физике, и какой лучше? Кто от кого должен знания заныкать? :) Развитие очень многогранная вещь и уж никак не связанная с управлением одних людей другими.
Похоже что мы говорим на разных языках и о разных вещах. Какое отношение имеет, например, физика (которую вы имеете в виду) к тем знаниям, которые давал Пифагор?
Насчет уровней развития я с вами тоже не согласна, но я не знаю что вы под этим подразумеваете.
Учитель не возьмет себе ученика, если кандидат в ученики не готов стать его учеником. ЗДЕСЬ подразумевается, что не Учитель ищет ученика, а ученик сам стремится к этому и чаще кандидатов отвергают. А все остальное, если вам интересно узнавайте сами.
Цитата:Адептам, воплощенным духам, воспрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинить себе другую более слабую волю – волю свободорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают «Братья Тьмы», колдуны, элементарные призраки, и как редчайшее исключение, употребляется Высочайшими Планетными Духами, теми, которые не могут более заблуждаться.
И еще хочу добавить, что знание - великая сила - и его абы-кому доверять опасно. Простой пример: Чернобыль.
А под управлением можно подразумевать разные вещи, и вообще управление - управлению рознь.
Без управления дом не построишь, если ты конечно не один это делаешь. А о государстве и говорить не приходится. Конечно, совсем другое дело как это делается и какие цели преследуют управленцы. И вообще какая у этих управленцев квалификация.
Кухарку не поставишь во главе государства. Здесь еще кроме головы (мыслительных способностей и знаний) еще что-то надо (в смысле характера и не только).
А что вы скажете насчет воспитания детей? Во многих случаях - это прямое насилие, а не управление. Я думаю, что большенство педагогов до конца не понимает метода Марии Монтессори. Возможно, что кое-кто из них даже против него.
(10-12-2010 07:35 PM)gumannoid писал(а):  Поэтому меня тоже поразила эта надпись, которая когда-то околдовала и самого Пифагора:

«Я есмь все бывшее, и будущее, и сущее, и никто из смертных не приподнял моего покрова». (Надпись на изображении Афины в Саисе, которую там называли Нейт.)
А вы знакомы с "Разоблаченной Изидой" Блаватской?

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 10:55 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-13-2010 в 10:57 AM, отредактировал пользователь Almatinka.)
Сообщение: #15
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
gumannoid писал(а):Но этот мир такой какой он есть и даже если мы хотим, чтобы он стал другим он не может волшебным образом превратиться в рай. Поэтому такое положение вещей будет сохраняться еще долго, и будем надеяться оно будет постепенно изменяться в лучшую сторону. А пока приходится довольствоваться тем, что есть...

Мысль материальна, уже мало кто сомневается. Наши убеждения материализуются, поэтому "владычествующие аристократы" тщательно следят за сохранением некогда вдолбленных убеждений еще с младенчества. И потому общество таково сейчас.

Чтобы общество поменялось нужно изменить в первую очередь СВОИ убеждения. Убеждение, что некие "лучшие" могут позволять себе выдавать какую-либо информацию или не выдавать, не улучшит ситуацию, потому как ПРАКТИЧЕСКИ вы соглашаетесь с тем, что кто-то может вами манипулировать. И это согласие МАТЕРИАЛИЗУЕТ такое положение вещей.

Которое с одной стороны вас не устраивает, а с другой вы сами его материализуете, просто потому что не предаете значения таким "деталям", не вдумываетесь. Это потому, что нас с детства приучили к таким убеждениям и мы не замечаем их "коварства". И их много (убеждений). Чтобы увидеть в них настоящий смысл нужно внимательно анализировать. И внутренне отринув ложные, порабощающие нас (но такие привычные :)), убеждения, действительно можно что-то изменить. Пока мы соглашаемся с тем, что "приходится довольствоваться тем, что есть..." - мы и "довольствуемся" :) и ничего ДРУГОГО не происходит.

Собственно поэтому я и отреагировала :) Всегда есть шанс, что кто-то задумается и тогда нас, отменяющих рабство, станет больше и в какой-то момент может накопиться "критическая масса" которая сделает людей свободными и счастливыми.

marmir писал(а):Похоже что мы говорим на разных языках и о разных вещах
Чему Вы удивлены?
Мы мыслим диаметрально противоположными категориями.

Вы материализуете превосходство одних над другими.
Я материализую ценность каждого и в сообществе, при абсолютно равных возможностях.

marmir писал(а):Какое отношение имеет, например, физика (которую вы имеете в виду) к тем знаниям, которые давал Пифагор?

Пример пыталась привести.
Хорошо, объясните мне каким таким плохим образом могло отразиться на "неготовых" гражданах информация о вегасыроедении? ТОЛЬКО голые аргументы.

Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 12:16 PM
Сообщение: #16
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ

Aimatinka,
допустим я не прав, а вы правы, и у власти должны быть ни те люди, которые сейчас в разных странах и государствах у власти, и ни аскетичные ученые-философы (пифагорейцы например). Тогда расскажите нам, кто должен устанавливать законы в обществе и руководить разными процессами во взаимоотношении людей друг с другом и с окружающим миром.

Marmir,
люди имеют разные характеры и свойства ума, одним подходят для саморазвития одни книги, другим другие. Раджа-йога (не в смысле раджа-йоги Патанджали, а в смысле склонности к оккультизму, мистике, эзотерике) не мой путь. Я имею ввиду это индийское разделение на 4 типа человеческого характера и соответственно четыре пути развития: раджа-йога, бхакти-йога (йога религиозной преданности), карма-йога (бескорыстное служение), джняна-йога (путь знания).
Блаватскую читать пробовал, но ближе наука, философия и то, где больше фактов, логики и меньше эзотерики и паранауки.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 12:54 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-13-2010 в 01:01 PM, отредактировал пользователь Almatinka.)
Сообщение: #17
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
gumannoid писал(а):Тогда расскажите нам, кто должен устанавливать законы в обществе и руководить разными процессами во взаимоотношении людей друг с другом и с окружающим миром.
Люди, которые превыше всего ценят свободу волеизъявления и человеческое достоинство, САМИ и будут "устанавливать законы", вернее ДОГОВАРИВАТЬСЯ, и никто не будет руководить.




gumannoid писал(а):Aimatinka,
допустим я не прав, а вы правы, и у власти должны быть ни те люди, которые сейчас в разных странах и государствах у власти, и ни аскетичные ученые-философы (пифагорейцы например).
Мне не важно "быть правой", я лишь хотела обратить Ваше внимание на то, на что Вы не обращаете или считаете несущественным. Вы же сами это проговариваете :) "у власти", не должно быть ни у кого ни над кем никакой власти :)

Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 04:28 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-13-2010 в 04:40 PM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #18
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-13-2010 12:54 PM)Almatinka писал(а):  
gumannoid писал(а):Тогда расскажите нам, кто должен устанавливать законы в обществе и руководить разными процессами во взаимоотношении людей друг с другом и с окружающим миром.
Люди, которые превыше всего ценят свободу волеизъявления и человеческое достоинство, САМИ и будут "устанавливать законы", вернее ДОГОВАРИВАТЬСЯ, и никто не будет руководить... "у власти"..., не должно быть ни у кого ни над кем никакой власти :)

Не могли бы Вы привести пример такого общества или это идеалистическая мечта?


Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 08:37 PM
Сообщение: #19
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Ну вот, как вариант:


Прикрепления
.doc  КАК ВЫРАСТИТЬ РЕБЕНКА СЧАСТЛИВЫМ.doc (Размер: 795.5 Кб / Загрузок: 8)
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-13-2010, 10:03 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-14-2010 в 12:09 AM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #20
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ

Almatinka, Вы прямо второй Э.Фромм, который верил что человек по своей природе "белый и пушистый".
Спасибо, за книгу, мне это интересно, хотя у Фрома примеров таких читал уже.
Давайте, если можно, отложим наш диалог, - какое-то время у меня не будет доступа к интернету.
Может статься это будет продолжаться долго, а может в ближайшие дни все будет.
А в Вашем обществе первобытных племен, разве нет старейшин, жрецов (колдунов), вождей и прочих руководителей? Есть? Вот эта и есть власть, которой Вы так старательно мечтаете избежать.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-14-2010, 06:28 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-14-2010 в 06:39 AM, отредактировал пользователь marmir.)
Сообщение: #21
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-13-2010 10:55 AM)Almatinka писал(а):  Мысль материальна, уже мало кто сомневается. Наши убеждения материализуются, поэтому "владычествующие аристократы" тщательно следят за сохранением некогда вдолбленных убеждений еще с младенчества. И потому общество таково сейчас.
Это ваша мысль, у меня такого убеждения нет, я же говорю, что мы с вами говорим на разных языках и вы подозреваете в моих мыслях бог знает что. Под Адептами я имею ввиду совсем другое. Я же приводила цитату. И эти Адепты как только могут пропагандируют отказ от рыбы и мяса. Не сомневайтесь, они уж знают на что способно наше человечество в общей массе. И что по-вашему далеко ли они продвинулись в этом деле?
Интересно, от кого вы узнали что мысль материальна? Или вы сами сделали это открытие? Если по вашему существуют "владычествующие аристократы" (я не утверждаю, что они существуют как сознательное образование), то в этом мире противоположностей не должны ли существовать те, которые противостоят им?
Almatinka писал(а):
marmir писал(а):Похоже что мы говорим на разных языках и о разных вещах
Чему Вы удивлены?
Мы мыслим диаметрально противоположными категориями.

Вы материализуете превосходство одних над другими.
Я материализую ценность каждого и в сообществе, при абсолютно равных возможностях.
Я же говорю, что вы подозреваете бог знает что. Как ни странно я материализую то же самое. А что превосходство состоит в том, что у кого-то развитие выше, а у кого-то ниже?
Но надо быть слепым, что бы утверждать, что у всех людей одинаковые умственное и духовное развитие. Полно примеров когда человеку дано все для своего развития, но он не пользуется своими возможностями и более того злоупотребляет ими.
Almatinka писал(а):
marmir писал(а):Какое отношение имеет, например, физика (которую вы имеете в виду) к тем знаниям, которые давал Пифагор?
Пример пыталась привести.
Хорошо, объясните мне каким таким плохим образом могло отразиться на "неготовых" гражданах информация о вегасыроедении? ТОЛЬКО голые аргументы.
Точно также отразится как и сейчас отражается. Только это отражение с помощью своего воображения перенесите в то общество при Пифагоре со всеми вытекающими отсюда последствиями. Точно не помню кого, но одного из великих Философов приговорили к смертной казни (он выпил яд) и за что тоже не помню. Если есть время, то поинтересуйтесь.
Вы еще большая идеалистка чем я.
Вы бы еще предложили Пифагору в те времена на площади заявить, что мысль материальна.
Человеческая природа за последние 2000 лет в общей массе мало изменилась. Даже у нас на форуме встречаются забавные радикалы.
Остальные посты не читала, почитаю на следующей неделе. Спасибо за дискусию. Благодаря вам расставляю многие точки над и. Если есть еще какие-нибудь возражения с удовольствием выслушаю.

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-14-2010, 07:43 AM
Сообщение: #22
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
В современном обществе, на мой взгляд, не может не быть руководителей и власти. Должны быть законы, должны быть управляющие - иначе не будет порядка. Общество, где люди, скажем, настолько продвинуты, что способны сами, из личных соображений этики, ответственности и чувства долга жить в мире, поддерживать порядок и работать на общественное благо - это заоблачный уровень личностного развития, который очень и очень далек от нашего уровня сегодня. Если мы берем в рассчет, скажем, многотысячную общину, то без централизованой структуры управления и координации действий это будет просто группа отдельно живущих друг от друга людей, а не общество. Просто для того чтобы координировать действия, даже по воле самих жителей, уже нужна официальная структура. Далее, нужна структура поддерживающая порядок: если в каком-то доме дядя Вася решит, что он может делать все что захочет и начнет хулиганить, угрожая людям оружием, то вытурить его из общины при помощи добровольцев уже будет проблематично. А если Вася обьединится с несколькими десятками своих друзей и они решат, что они в этом обществе главные и все должны работать на них, то это уже большая проблема для всего общества, которую очень тяжело будет решать на добровольной основе, т.к. есть серьезный риск для жизни. Поэтому нужны законы и структура их поддерживающая, т.е. люди, которые наказывают за несоблюдение законов - иначе будет беспредел. Точно так же нужны и другие структуры управления и поддержания. Как бы не критиковали наше современное общество, но, на мой взгляд, система работает очень даже неплохо :). Если специально не концентрироваться на недостатках, то можно заметить что в развитой стране есть замечательная инфраструктура: дороги, электричество, вода, еда, возможность создавать и получать блага, возможность работать, иметь защиту от государства... Неплохо устроились, господа :))). Сидим, между прочим, за компутерами в разных концах мира и общаемся, в теплых квартирах, сытые, одетые и не слишком обремененные угрожающими жизни проблемами. Очень даже классно устроились, на мой взгляд :))). В мире конечно много чего не так, не нужно закрывать на это глаза, многие в этом мире живут гораздо хуже нас, система может работать гораздо лучше, и нужно стараться изменить ситуацию - полностью согласен! Но мое послание в том, что нужно быть благодарным за то что имеешь и с этим настроем стараться уже изменить что-то к лучшему, и в первую очередь - себя! :)

Хорошего дня, сыроеды! :)
Вебсайт Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-14-2010, 06:17 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-14-2010 в 08:08 PM, отредактировал пользователь Almatinka.)
Сообщение: #23
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Ну вот мы и перешли на личности :) Раньше меня материалисткой обзывали, теперь вот идеалисткой...вторым Э.Фромм, видимо, росту... над собой...
marmir писал(а):
(10-13-2010 10:55 AM)Almatinka писал(а):  Мысль материальна, уже мало кто сомневается. Наши убеждения материализуются, поэтому "владычествующие аристократы" тщательно следят за сохранением некогда вдолбленных убеждений еще с младенчества. И потому общество таково сейчас.
Это ваша мысль, у меня такого убеждения нет, я же говорю, что мы с вами говорим на разных языках и вы подозреваете в моих мыслях бог знает что. Под Адептами я имею ввиду совсем другое. Я же приводила цитату. И эти Адепты как только могут пропагандируют отказ от рыбы и мяса. Не сомневайтесь, они уж знают на что способно наше человечество в общей массе. И что по-вашему далеко ли они продвинулись в этом деле?
Интересно, от кого вы узнали что мысль материальна? Или вы сами сделали это открытие? Если по вашему существуют "владычествующие аристократы" (я не утверждаю, что они существуют как сознательное образование), то в этом мире противоположностей не должны ли существовать те, которые противостоят им?
Это я не Вам писала - будьте внимательны

Т.к. мы уже удалились от предмета разговора, как обычно, тоже расскланяюсь, тем более я уже все сказала, имеющий уши да услушит :)

Всем удачи :)


Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-15-2010, 04:50 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-15-2010 в 04:52 AM, отредактировал пользователь marmir.)
Сообщение: #24
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-14-2010 06:17 PM)Almatinka писал(а):  Это я не Вам писала - будьте внимательны
Я особенно не смотрю кто и что пишет, просто высказываю свое мнение, если мне интересно.
Almatinka писал(а):имеющий уши да услушит :)
Вот именно.

Всем удачи тоже желаю.
(10-14-2010 07:43 AM)Arto писал(а):  ...Но мое послание в том, что нужно быть благодарным за то что имеешь и с этим настроем стараться уже изменить что-то к лучшему, и в первую очередь - себя! :)
Полностью согласна.

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-16-2010, 07:25 AM
Сообщение: #25
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Конечно, это когда-нибудь станет реальным. Контролирующие органы может быть и отомрут, но для того что бы управлять необходимо знать ситуацию, поэтому отчитываться все равно будет необходимо. Интересно как бы функционировал наш организм, если бы не поступали сигналы от того или иного органа в центральную нервную систему или как она там называется?
А вы можете сказать, что уже стараетесь так жить т.е. сознательно и по совести?
Но управляющие нужны будут всегда, потому что любым делом, если ты его делаешь не один, необходимо управлять, иначе оно может или затянуться, или вообще кончиться провалом.
Начнем с того, что даже собой мы управляем. И хотим мы или нет нами управляют Космические законы.

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-17-2010, 07:33 PM
Сообщение: #26
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Товарищи! Перестаньте философствовать!Не превращайте эту ветку в сплошной флуд.С удовольствием читала и вдруг эта Алматинка начала чепуху нести,а другие продолжают.Из-за вашего мусора тема замусорилась.Автор констатирует исторические факты,чё за спор,ёлки-палки.Молчите в тряпочку,пожалуйста.
Гумманоид ждём продолжения о Пифагорейцах.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-20-2010, 03:04 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-21-2010 в 11:45 AM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #27
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Извините за некоторое время отсутствия. По поводу развернувшегося обсуждения - я и сам им тоже увлекся. С темой пифагорейцев, мне думается, оно также связано, ведь они фактически взяли в руки государственное управление на какое-то время. Вот и возникает вопрос правильно это было делать вообще или нет?
Законы природы таковы, что люди спонтанно образуют иерархические общественные системы. И научным фактом является то, что человеческого "общества равных" нигде на Земле нет и не было. По крайней мере пока что. Что будет в каком-нибудь не близком будущем - это уже другой вопрос.
Если образование иерархических общественных систем пустить на самотек, то с наибольшей вероятностью образуется охлократия - власть наихудших. Cперва возникает автократия (тирания), с верховной властью одного доминанта. После смерти доминанта - тирана, обычно образуется геронтократия (олигархия), власть оказывается в руках группы субдоминантов. Затем следует демократия. Все эти три общественных строя несовершенны, но из них предпочтительна все таки демократия. Об этом красиво и популярно можно прочитать здесь
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
Это данные науки называемой этология, которая изучает инстинктивное поведение животных.
(Также в данной статье есть несколько устаревших сведений: сейчас уже опровергнута теория властвовавшая более века, говорящая, что прямохождение у гоминидов возникло благодаря похолоданию, когда количество растительности и лесов резко уменьшилось и они вынуждены были приспосабливатьсся к жизни в саване; доказано, что первые прямоходящие гоминиды появились около 5 милионов лет назад непосредственно в лесах; также стало известно, что шимпанзе могут патрулировать и охранять территорию, вести разведку, передвигаться в боевом порядке, вести войны.)
Вопрос заключается в том, возможно ли направленно создать общественный строй в котором была бы реализована возможность наилучших условий жизни для всех без исключений. Имеется ввиду идея всеобщего блага - эта идея добра, истины и справедливости, о которой с давних пор мечтали философы. К примеру Марк Аврелий, сам находящийся на вершине власти ставил для себя такую цель. Судя по всему пифагорейцы пестовавшие истину непричинения вреда также стремились к этой цели. В то же время у нас нет данных, что какой-либо из этих опытов завершился успехом и была сформирована достаточно длительно существующая общественная система "всеобщего блага". Я о таком достижении человеческого разума не слышал.
Препятствием к осуществлению этого идеала является сама человеческая природа. Если некоторые философы, мистики, религиозные и духовные деятели и могли вести достаточно сдержанный, аскетичный образ жизни, то обычные люди похоже всегда сопротивлялись этому, - просто потому что хотели вкусно и жирно кушать, заниматься сексом, добиваться власти, уважения, почета, славы, богатства, собственности, роскоши, т.е. всего того, к чему направляют и чего требуют от человека его человеческие инстинкты, фактически идентичные инстинктам других животных. Таким образом, получается, что сами люди не хотят, чтобы всем было хорошо, они предпочитают чтобы было по максимуму хорошо "мне", "семье", "своим", а что происходит с остальными их уже мало интересует.
Вот и эта демократия, - хоть она и лучше тирании и олигархии, но она также поддерживает больше животную жизнь человека, нежели его разумную жизнь и именно поэтому до общества всеобщего блага, где будет справедливость, равенство и разум она очень и очень далека, более того она идет как будто немного в другом направлении, блуждая где-то непонятно где и неизвестно сможет ли в конце концов когда нибудь придти к цели.
Это наше современное демократическое "общество потребления" хорошо описал философ и психоаналитик Э.Фромм. Но он принадлежал к старому консервативному поколению и не мог принять новые научные факты обнаруженные в конце 20-го века. Научные факты этологов, которые описывали инстинкты животных и находили те же самые инстинкты и потребности у человека он воспринимал с натяжкой, поначалу вообще отвергая их.
Некоторые "примитивные первобытные общества" действительно имеют более приятные черты, в них обнаруживаются в большей мере справедливость и даже некоторые зачатки равенства. Мне видится, в этом нет ничего удивительного, ведь такие общественные системы формировались в течении нескольких тысяч поколений, поэтому эти маленькие группы людей могли выбрать для себя более приемлемые формы власти и управления. К тому же жизнь в этих племенах довольно проста и у людей гораздо меньше всякого рода соблазнов, нежели у нашего городского жителя. Они живут в более естественной среде и в меньшей мере могут мечтать о роскошных виллах, автомобилях, самолетах, супермодных и дорогих вещах, блестящей карьере, мировой славе, путешествиях, изысканной ресторанной еде и т.д. и т.п. Меньшее количество искуственносозданных суперстимулов, количество которых увеличивается вместе с прогрессом человеческой цивилизации атакует их мозг. Т.е. у них в наличии гораздо меньше желаний, за которые нужно бороться и которые можно удовлетворить, поэтому их голова пребывает в более спокойном и счастливом состоянии и их общества поэтому порой могут быть намного более гармоничными нежели наши.

На вопрос можно ли создать общество "всеобщего блага", общества справедливости и равенства я для себя отвечаю так.
Когда-нибудь в будущем благодаря технологическому прогрессу появится что-нибудь вроде электронного усилителя интелекта и каждый человек станет мудрым и всезнающим и будет делать то, что делать правильно, разумно, справедливо, и поэтому не будет хотеть делать то, что делать не правильно. Т.е. я полагаю это возможно, но скорее все таки не сейчас, а в будущем.



Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-21-2010, 03:52 AM
Сообщение: #28
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-20-2010 03:04 PM)gumannoid писал(а):  На вопрос можно ли создать общество "всеобщего блага", общества справедливости и равенства я для себя отвечаю так.
Когда-нибудь в будущем благодаря технологическому прогрессу появится что-нибудь вроде электронного усилителя интелекта и каждый человек станет мудрым и всезнающим и будет делать то, что делать правильно, разумно, справедливо, и поэтому не будет хотеть делать то, что делать не правильно. Т.е. я полагаю это возможно, но скорее все таки не сейчас, а в будущем.
У меня только один вопрос:
А что без электронного усилителя интелекта никак нельзя обойтись?
Или даже можно так:
А что за справедливость именно интелект отвечает?

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-21-2010, 12:42 PM
Сообщение: #29
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Под усилителем интелекта я подразумевал, не просто компьютер в руках человека, а кое что гораздо более совершенное.
Представим что наша наука наконец-то создала искусственный разум и добавим его и все его плюсы к интелекту человека.
Представим человека, который прочитав например учебник биологии один раз запомнил всю информацию на 100%. Затем "обработал" все остальные человеческие достижения в сферах науки, философии и т.д., также отложив в памяти на все 100. Затем с добавлением человеческого интелекта тщательно рассортировал всю информацию, отбросил заблуждения, суеверия, догмы и составил полную картину мира доступную на тот момент времени. Получим мудрого и всезнающего сверхчловека.
Далее, раз уж мы вмешиваемся в человеческий интелект, можно ослабить или вообще выключить некоторые человеческие признаки являющиеся атавизмами и мешающими человеку более полноценно жить, например склонность к наркомании разных цветов и оттенков, а также какие-то животные интстинкты из-за которых человек заполняется злобой, ненавистью, борется за всякие иллюзорные вещи с окружающими, защищая территорию, собственность, власть и т.д. и т.п. Т.е. убираем из интелекта проявления человеческого эгоизма.
Вообщем что-то в таком духе и направлении. Не сомневаюсь, что в будущем такое будет возможно, конечно, если наука и технологии будут развиваться и дальше.
Можно ли без всего этого обойтись? - Можно, но далеко не всем. Можно например отрешиться от мира, уйти в лес или другое уединенное место, стать аскетом и спустя годы суровых практик, побороть проявления человеческого эгоизма. Можно остаться в мире и полностью забыв об удовлетворении всех излишних потребностей совершенно бескорыстно делать что-то хорошее для людей и спустя годы такого благородного труда побороть проявления человеческого эгоизма. В разных языках мира это преобразование человеческого сознания, называемое "просветлением" называли по разному, указывая на достижение человеком особого состояния сознания - Самадхи, Нирвана, Нирвикальпа-самадхи и т.д. Но мы здесь опять получаем одного человека, который даже если бы и хотел всех сделать тоже мудрыми и всезнающими, но не способного осуществить такое глобальное изменения сознания хотя бы даже у большинства, ибо люди хотят вкусно есть, заниматься сексом, бороться за территорию, собственность, власть, деньги и прочие иллюзии инстинктивного ума.
А вариант описанного будущего может сделать любого человека сверхчеловеком.
Ну и о справедливости (отвечает ли за ее наличие интелект?). Всезнающий человек, лишенный эгоизма разве может быть лишен справедливости?

Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-22-2010, 12:02 AM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-22-2010 в 12:04 AM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #30
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
[quote='marmir' Точно не помню кого, но одного из великих Философов приговорили к смертной казни (он выпил яд) и за что тоже не помню. Если есть время, то поинтересуйтесь.


Это был Сократ. Он неодобрительно отзывался об официальной религии того времени. Один недоброжелатель пожаловался, Сократа судили и приговорили к смерти путем отравления ядом. После смерти Сократа люди как будто бы огорчились что казнили философа и изгнали ябедника из Афин.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-22-2010, 03:41 AM
Сообщение: #31
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
(10-22-2010 12:02 AM)gumannoid писал(а):  После смерти Сократа люди как будто бы огорчились что казнили философа и изгнали ябедника из Афин.
Очень мило с их стороны, но впрочем, все как всегда.

ДА БУДЕТ МИР ВАМ.

Свое будущее мы делаем прямо сейчас:
Если ты заботишься о МИРЕ, то и МИР позаботится о тебе.

Цитата:Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-22-2010, 11:09 AM
Сообщение: #32
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Говоря о том что учение пифагорейцев было тайным нужно уточнить что многое было и открытым. Позднее эта часть стала известна как Золотые стихи пифагорейцев, где содержатся советы о правильном образе жизни, воздержании от излишеств, воспитании качеств характера и т.д.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-24-2010, 12:24 AM
Сообщение: #33
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Если человек сам следит за своим здоровьем, то трудно найти врача, который знал бы лучше полезное для его здоровья, чем он сам.
Сократ

Все что не делает нас сильней, убивает нас.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-26-2010, 04:32 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-27-2010 в 10:05 AM, отредактировал пользователь Almatinka.)
Сообщение: #34
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
gumannoid писал(а):Законы природы (???) таковы, что люди спонтанно образуют иерархические общественные системы. И научным фактом (???) является то, что человеческого "общества равных" нигде на Земле нет и не было.
вот сегодня как раз ссылку любезно представили:
http://sites.google.com/site/comrade6724...kommunarom
Ознакомтесь, пожалуйста, с реальностью :)

Если же Вы захотите все таки пересмотреть свои выводы в пользу объективности :) То можно еще посмотреть на другие, реальные, современные ФАКТЫ.

А факты таковы, что человек стремиться жить именно "на равных", в сообществах и сотрудничестве. Но, ко всеобщему сожалению, тех, кто свои природные намерения решает реализовать, дискредитируют и убивают, дабы не были заразны для общественности.

вот например

есть еще факторы, которые нужно учитывать, рассматривая "исторические данные". Во-первых, нужно учесть, что историю пишет ПОБЕДИТЕЛЬ, кем бы он не был. Во-вторых, историков тоже кто-то должен СОДЕРЖАТЬ. И велик соблазн оплачивать только тех историков, которые более "выгодны" для "победителей", вернее ТОЛЬКО их и оплачивают. Нам повезло :) Интернет очень трудно контролировать...

Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-27-2010, 08:54 PM (Последний раз сообщение было отредактировано 10-27-2010 в 09:07 PM, отредактировал пользователь gumannoid.)
Сообщение: #35
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Я рассказал о обществе пифагорейцев у которых, кстати, не было частной собственности, все было общим, известный девиз пифагорейцев: "у друзей все общее"; те, кто вступал в "коммуну" вносили свои сбережения в общий фонд, причем до вступления должны были два года ждать, жить рядом, поблизости, и таким образом отсеивались "случайные люди" не дозревшие до этой жизни; после вступления - пять лет молчания и обучения, в течении которых происходила сдача своего рода экзаменов в виде всевозможных "духовных и физических очищений", при которых, питание, например, становилось все более и более строгим.
Вы Almatinka раскретиковали коммуну пифагорейцев за то, что их общество было тайным и за то, что ученики Пифагора взяли в руки государственное управление на несколько десятилетий и изменили обычный порядок вещей в государстве в лучшую сторону.
Теперь вы сами расказываете нам о "некой тайной коммуне", существующей якобы в наше время, неизвестно где, где-то в России. При этом коммунары ваши кушают мясо и готовят свою молодежь защищать свою коммуну с оружием в руках. Это первое, что бросается в глаза: раз они такие правильные, как так до начальных ступенек нравственности не добрались даже и их активисты, а не то что рядовые "коммуннисты"?
Далее читаем:
..."А по существу как?
По существу живем по внутреннему неофициальному Уставу. Высшим органом правления является Общее собрание. Оно же ежегодно избирает Совет из 20 человек. Совет является исполнительно-координирующим органом. Ежегодный план и годовой бюджет принимаются Общим собранием, Совету поручается следить за их выполнением и координировать деятельность всех предприятий, входящих в ассоциацию."...

Получается в коммуне этой как будто бы все равны и люди совместно принимают все решения; никакой власти якобы нет, есть 100 % демократия - как решит большинство, так и будет.
Вот так, взяли, собрались люди и отменили все деньги внутри коммуны. Затем раз и решили избавиться от всех лишних потребностей и излишеств и никому уже не нужны ни норковые шубы, ни какая-либо другая подобная чепуха. Все очень просто: люди собрались, большинство увидело Истину во всей ее красоте и воплотило ее на практике. Например, получила коммуна деньги от продажи в магазинах своей продукции - все поднялись и проголосовали: денег нам не надо, давайте лучше развивать нашу коммуну.
Вас ничего в этом не смущает?
Я вижу следущее. Либо история эта сказка - воплощение неизвестным идеалистом его мечты на бумаге, либо в этой коммуне существует более серьезный "орган управления" чем демократия, из которой при среднем человеке современного уровня развития образуется "общество потребления" с постепенным формированием "элиты" концентрирующей в своих руках деньги, власть и т.д.
Если есть более серьезный "орган управления", то здесь уже нельзя говорить об "обществе равных". Значит есть стандартная для всех человеческих обществ иерархия, без которой человек пока что существовать не может (и это научный факт, попробуйте оспорить, представьте пример реального "общества равных").
Итак, если есть в этой коммуне руководитель (-ли), то он должен как-то ограничивать желания и потребности людей, что для современного городского жителя сделать весьма не просто. Ведь мы прочитали, что коммунары смотрят 12 стандартных каналов ТВ и единственно только все без рекламы, а значит подвергаются влиянию современных СМИ.
Как ограничить потребности людей чтобы они перестали наносить вред себе и окружающим? - Для этого нужна достаточно серьезная властная структура.
Допустим находятся образованные и порядочные люди для этой цели. На сколько долгий период хватит их порядочности? - Мы же знаем известное выражение: "власть портит, абсолютная власть портит абсолютно". - Вот здесь одно слабое место для какой-нибудь продвинутой коммуны.
Второе слабое место - "обычные общества" людей могут относиться к таким коммунам не очень положительно. В помощь приходит например клевета, обнаружение в лице коммуны тоталитарной секты и т.д и т.п., что может привести даже к уничтожению коммунаров в случае Джорстауна например (а также и пифагорейского общества).
Таким образом, существование "общества равных" на данный момент развития (эволюции) человеческого общества не представляется возможным. Либо интелектуальный и нравственный уровень среднего нормального человека должен значительно подняться, либо нужна серьезная властная структура, способная ограничить инстинктивные потребности людей, в том числе и свои, которая весьма уязвима из-за опять же недостаточно высокого интелектуального и нравственного уровня развития.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
10-28-2010, 12:55 PM
Сообщение: #36
RE: ПИФАГОРЕЙЦЫ БЫЛИ СЫРОЕДАМИ
Almatinka, демократия, хотя бы и из вашего примера коммуны (что сомнительно), тоже не может быть обществом равных - когда большинство решает за меньшинство - какое же это общество равных?
Кстати, если нельзя пока что построить настоящее общество равных, это не означает, что нельзя построить более разумный общественный строй и более гармоничное общество чем то, что есть сейчас. Но без руководящей структуры, здесь никак не обойтись.
Найти все сообщения
Цитировать это сообщение
« Предыдущая | Следующая »
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)

Обратная связь | Сыроедение | Вернуться к началу | Вернуться к содержимому | Лёгкий режим | Список RSS